Discussione:Affondamento del Lusitania

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Ho provveduto a (ri)spostare Affondamento del RMS Lusitania al titolo attuale poiché, data la non ambiguità dell'evento, non reputo necessaria la presenza di sigle nella sua denominazione. [@ Giribeuda] ho comunque lasciato la tua modifica come redirect in quanto sicuramente utile, buon lavoro. --Cosma Seini 🔈sente... 00:28, 21 gen 2024 (CET)

Crimine di guerra

Ho annullato due volte un anonimo che cambiava da crimine di guerra in atto di guerra ma mi chiedo ora da dove arrivi la definizione di "crimine di guerra". Nel senso, in diritto internazionale e nella storiografia mi risulta sia un classico "caso grigio" spesso tirato fuori per evidenziare limiti circa i discorsi del non coinvolgimento di civili statuito con sempre maggior forza negli ultimi 2 secoli ma appunto decidere qui che la pallina è rossa o nera in base a cosa?--Shivanarayana (msg) 17:07, 26 ott 2024 (CEST)

[@ Shivanarayana] Ho definito io l'evento "crimine di guerra" perché un sottomarino che silura una nave piena di civili uccidendone un bel po' non saprei come altro chiamarlo. Se si vuole cambiare con qualche altro termine se ne può certo discutere, data la delicatezza del tema. --Cosma Seini (🧂msg🧂) 17:22, 26 ott 2024 (CEST)

[@ Cosma Seini] ciao, grazie della risposta. Il problema è che crimine di guerra è un concetto giuridico con una sua evoluzione storica. Ai tempi valevano le Convenzioni dell'Aia del 1899 e del 1907. Questo ci impedisce di etichettare a piacimento fatti storici secondo la nostra sensibilità attuale. Servono quindi fonti attendibili. Ci fu la condanna al risarcimento civile da parte di un tribunale statunitense, ad esempio. Anche per aspetti controversi come il trasporto contestuale di armamenti non mi risulta però che l'evento sia stato univocamente definito come "crimine di guerra". Suona a conferma che la voce di Wikipedia in inglese, piuttosto approfondita, non tiri mai fuori tale definizione, come pure la rilettura di un po' di fonti disponbili al riguardo (siti come l'Enciclopedia Britannica o History.com, come pure una veloce scorsa in Google Books). L'atto è stato definito "criminale" in parecchie fonti giornalistiche del periodo, ma questo spero sia chiaro non è un criterio sufficiente. Ti chiedo quindi fonti univocamente a sostegno della definizione proposta o una variazione in senso più "neutrale" dell'incipit, grazie. --Shivanarayana (msg) 11:07, 30 ott 2024 (CET)

Che la sensibilità attuale ci faccia "etichettare" eventi del passato per quello che sono non mi pare strano; poi tanto attuale non è, visto che proprio in quegli anni si cominciava a comprendere che anche in guerra non tutto è lecito, ed è per questo che abbiamo pagine come Crimini di guerra tedeschi nella prima guerra mondiale (addirittura su en.wiki li comprendono in en:German war crimes, che vengono fatti partire dal genocidio degli Herero e dei Nama che è addirittura precedente la prima guerra mondiale!). Sono il primo a dire che quello che pensiamo oggi non deve distorcere la lettura del passato (vero, più facile a dirsi che a farsi), però personalmente non ho dubbi che l'affondamento del Lusitania sia un crimine di guerra.

Detto questo, che è la mia opinione, è pur vero che esiste un dibattito se definirlo propriamente "crimine di guerra", che ho scoperto più acceso di quanto mi aspettassi. Ho trovato fonti in inglese, francese e tedesco che ne parlano, purtroppo mai in termini risolutivi. Ripeto che IMO non ci sono dubbi, ma la faccenda è evidentemente assai grigia, molto più di quello che sembra. Si potrebbe riformulare con qualcosa del tipo "E' talvolta classificato come un crimine di guerra, anche se tale definizione è dibattuta.". --Cosma Seini (🧂msg🧂) 00:28, 1 nov 2024 (CET)

Ok mi pare tu abbia afferrato la questione, nulla da dire sull'opinione personale, è fondata, ma ciò che conta è appunto come la questione sia trattata dalle fonti. Come hai avuto modo di constatare l'aspetto è stato molto dibattuto. Mi pare anche tu concordi sulla necessità di variare l'incipit in tal senso. Come sia stato considerato è un ottimo argomento per un paragrafo separato.

Circa i discorsi più generali sull'altra voce, starei molto attento al rischio di cadere nel POV (molto forte tra le due guerre, quando si era deciso di attribuire completamente la responsabilità della WWI alla Germania e per ovvi motivi sopravvissuto in parte anche alla seconda) e all'"attualizzazione" di concetti che andrebbero trattati in una prospettiva storica. Altrimenti per assurdo diventa sensata una voce "crimini di guerra nell'antica roma" o roba simile ;-)--Shivanarayana (msg) 09:28, 1 nov 2024 (CET)