Discussione:Diocesi di Parembole di Fenicia

Parembole di Arabia

Gcatholic e Apostolische Nachfolge affermano che nel 2010 la diocesi è stata ribattezzata Parembole in Arabia. Catholic Hierarchy lo mantiene come Parembole in Fenicia. Gcatholic la colloca come suffraganea di Bosra Qualcuno può verificarlo nell'Annuario Pontificio? Grazie. --Nerêo (msg) 03:41, 17 lug 2024 (CEST)

Cf. esiste anche la Diocesi di Parembole di Palestina. Bosra era la sede metropolitana della provincia ecclesiastica di Arabia, dunque è congruente con la modifica della geografia di questa diocesi. Chiedo l'aiuto di [@ Jerus82] e del suo AP. Grazie!!--Croberto68 (msg) 08:50, 17 lug 2024 (CEST)

Confermo: in AP 2023, p. 943, le due sedi con questo nome sono Parembole di Arabia e Parembole di Palestina. --Jerus82 (msg) 09:45, 17 lug 2024 (CEST)

Spostamento effettuato. Quanto alle informazioni storiche, segnalo che AP la definisce suffraganea di Bosra, bisogna fare qualche verifica. --Jerus82 (msg) 09:48, 17 lug 2024 (CEST)

[@ Jerus82] Grazie. Dovresti farmi la citazione completa di AP (anno e pagina), confermarmi la provincia ecclesiastica (Bosra?), e l'esatto nome in latino (e altre informazioni utili per correggere la voce). Sarebbe ora da capire 1) perchè hanno fatto questo cambio di provincia ecclesiastica, quando l'unica fonte coeva la indica come suffraganea di Damasco nella Fenicia Seconda; e 2) come giustificare tutti questi cambiamenti nella nostra voce, quando le fonti (eccetto AP) dicono altro!!--Croberto68 (msg) 10:00, 17 lug 2024 (CEST)

Sì, ho scritto qui sopra: AP 2023, p. 943, suffraganea di Bosra. Nome latino: Parembolen(sis) in Arabia, pr. Arabia. --Jerus82 (msg) 10:02, 17 lug 2024 (CEST)

Nella voce Arcidiocesi di Bosra (in cui ho appena aggiunto il wikilink) è scritto che una Notitia Episcopatuum del VI secolo assegnava a Bosra 20 diocesi suffraganee, tra cui una Parembole. Quindi un documento del X secolo menziona una Parembole suffraganea di Damasco, e un altro del VI secolo una sede omonima suffraganea di Bosra. In più si aggiunge la terza Parembole, in Palestina, suffraganea di Cesarea. Forse AP ipotizza un passaggio di metropolia da Bosra a Damasco? --Jerus82 (msg) 10:06, 17 lug 2024 (CEST)

Secondo l'editore (Vailhé), si tratta di una Notitia episcopatuum (l'unica nota) del patriarcato di Antiochia, risalente al VI secolo, ma nota solo grazie ad una recensione del X secolo. Forse c'è stato un passaggio di metropolia: ma quello che penso io conta poco, se non è supportato da bibliografia... Cercherò. Di certo la voce va completamente modificata.--Croberto68 (msg) 11:39, 17 lug 2024 (CEST)

Propongo di ripristinare il tutto, e fare della precedente Diocesi di Parembole di Fenicia una sede titolare soppressa, e contestualmente creare la Sede titolare di Parembole di Arabia.--Croberto68 (msg) 12:00, 17 lug 2024 (CEST)

Sono d'accordo sulla distinzione in due voci diverse tra P. di Fenicia e P. di Arabia, ripristinando Diocesi di Parembole di Fenicia come sede residenziale e sede titolare soppressa. Però, dal momento che comunque una Notitia Episcopatuum assegna a Bosra una suffraganea di nome Parembole, non creerei la voce Sede titolare di Parembole di Arabia, ma lascerei Diocesi di Parembole di Arabia. --Jerus82 (msg) 12:08, 17 lug 2024 (CEST)

Resta il fatto che, uno studio molto recente (2002-2003), che è online qui, parla ancora di due "diocesi delle tende" (questo il significato di Parembole), in Palestina e in Fenicia. In assenza di studi storici, che ci aiutino a capire la decisione dell'AP, rimarrei sulla Sede titolare di Parembole di Arabia. L'analisi di Vailhé, che indicava la sede di Parembole di Arabia con un punto interrogativo, è smentito da un suo stesso studio (del 1900), la La province ecclésiastique d'Arabie, dove dice (p. 171) che l'inserimento di Parembole tra le suffraganee di Bosra (in Arabia) è un errore nella trasmissione testuale, perchè la sede era in Palestina e non in Arabia. Ma, a mio avviso servono altri studi. C'è sempre tempo per cambiare.--Croberto68 (msg) 12:29, 17 lug 2024 (CEST)

Chiarisco. Preferisco la voce Sede titolare di Parembole di Arabia, perchè, se confermato, potrebbe anche darsi che Parembole di Fenicia e Parembole d'Arabia siano la stessa sede. Allo stato attuale delle fonti, ne so molto poco. Lo studio citato sopra (del 2002-2003) sembra prospettare una terza Parembole, ma allora non capisco perché AP ha soppresso/sostituito quella di Fenicia.--Croberto68 (msg) 12:46, 17 lug 2024 (CEST)

Stando così le cose, se le diocesi antiche erano solo due, allora sono d'accordo con te. --Jerus82 (msg) 12:54, 17 lug 2024 (CEST)

Grazie amici per la rapida risposta.

Come già sapete, con il termine greco Parembole vengono designate alcune effimere sedi vescovili senza sede fissa che esistevano presso le tribù nomadi del deserto (i Saraceni). Nel secolo scorso gli studiosi non erano d'accordo e postularono l'esistenza di tali vescovadi in Arabia, Fenicia II e Osroena. Oltre a quello della Palestina nel patriarcato di Gerusalemme.

Quello che vedo è che Siméon Vailhé nelle sue tre pubblicazioni sulla rivista Échos d'Orient del 1907 in cui tratta della Notitia Antiochena di fonte greca, concluse con molti dubbi che esistevano due vescovadi per i Saraceni nel patriarcato di Antiochia, una suffraganea di Bosra (in Arabia) e un'altra di Damasco (in Fenicia II). Come ha giustamente osservato Croberto68, in una pubblicazione del 1900 Vailhé aveva affermato che esisteva solo la Palestina.

Nel 1933 Vailhé fece l'elenco delle sedi titolari dell'Annuario pontificio: Index sedium titularium archiepiscopalium et episcopalium, nel quale (secondo l'Apostoliche Nachfolge) figurava solo quella della Fenicia (oltre a quella della Palestina).

Poi Vailhé passò dal dire nel 1900 che nessuna di queste sedi vescovili esisteva nel Patriarcato di Antiochia, a dire nel 1907 che ce n'era una in Arabia e un'altra in Fenicia II, per inserirla infine solo in Fenicia II nel 1933 nell'Annuario Pontificio.

Honigmann, nella sua critica all'opera di Vailhé sulla rivista Byzantinische Zeitschrit nel 1925, accettò solo l'esistenza del Parembole dell'Arabia e rifiutò quello della Fenicia. Secondo la sua opinione basata su fonti siriache, Vailhé confuse i Saraceni con un'altra sede vescovile chiamata Sarakinón.

A loro si unì Devreesse nel 1945, il quale ritenne che Parembole dovesse essere Hirtha a Osroena. Che Honigmann ha rifiutato.

Quindi a quanto pare nel 2010 in Vaticano sembra che si sia propenso allo studio serio e ben documentato di Honigmann, invece che ai dubbi di Vailhé. Cordiali saluti.--Nerêo (msg) 21:07, 17 lug 2024 (CEST)

I due studi di cui parla [@ Nerêo] dovrebbero essere questi: (FR) Robert Devreesse, Le Patriarcat d'Antioche depuis la paix de l'église jusqu'a la conquête arabe, Paris, 1945 - (DE) Ernest Honigmann, Studien zur Notitia Antiochena, Byzantinische Zeitschrift, nº 25, 1925, pp. 60-88
1) Sul primo studio posso vedere cosa dice (ne parla alla fine); il secondo invece è in una lingua a me inaccessibile...
2) Il problema principale comunque resta questo: tutto quello che ci diciamo sono cose e idee nostre, magari anche corrette. Ma non sappiamo se le decisioni della S.Sede siano motivate/fontate da questi studi (ancora da studiare), non sappiamo nemmeno se esiste un elenco di vescovi antichi di Parembole di Arabia. Prendiamo il caso del vescovo Eustazio: a che sede apparteneva? Come ri-scriviamo la voce, senza fonti? Le Quien è ancora valido?
3) L'unica cosa che sappiamo è che l'AP fino al 2010 aveva Parembole di Fenicia; da quella data questa sede titolare è scomparsa ed è apparsa Parembole di Arabia.
4) Per cui, parlando solo di sedi titolari (e non della diocesi o delle diocesi collegate), Parembole di Fenicia è una sede titolare soppressa, mentre Parembole di Arabia è una sede titolare nuova.
5) Per cui ripropongo la mia idea: a) ripristinare il tutto com'era prima di ieri mattina (eliminando, scusa, le modifiche apportate a varie voci da [@ Jerus82]; b) fare di Parembole di Fenicia una sede titolare soppressa con la sua storia, le sue fonti, ecc. tutto così com'è adesso; c) creare Sede titolare di Parembole di Arabia, con le pochissime informazioni che abbiamo (ossia l'AP, Gcatholic e Apostolische Nachfolge).--Croberto68 (msg) 11:37, 18 lug 2024 (CEST)

Sono d'accordo. Non cancellare in blocco tutte le modifiche che ho fatto ieri però: ad es. questa [1] e questa [2] vanno mantenute. --Jerus82 (msg) 16:15, 18 lug 2024 (CEST)

[@ Jerus82] Per quanto riguarda la prima modifica che citi, secondo CH la diocesi di Parembole di Fenicia in latino è Parembolenus[a] in Phoenicia e non Parembolensis in Phoenicia. Vedi anche AP 2009, p. 969.--Croberto68 (msg) 15:57, 19 lug 2024 (CEST)

Procedo ora a ripristinare i testi originali. Poi vedremo il da farsi...--Croberto68 (msg) 15:58, 19 lug 2024 (CEST)

[@ Croberto68] Nel passaggio all'Arabia allora sono passati anche da Parembolenus a Parembolensis. --Jerus82 (msg) 16:01, 19 lug 2024 (CEST)

[@ Jerus82] Ho fatto. Dai un'occhiata appena hai tempo. Nel frattempo cercherò di riformulare la sezione storica di Parembole di Fenicia, per presentare le tre diverse posizioni (di cui ha parlato Nereo), ossia quelle di Vailhé. Devreesse e Honigmann, nella speranza di capirci qualcosa. Guarda anche Sede titolare di Parembole di Arabia, per vedere cosa aggiungere/togliere/modificare ecc. Grazie!--Croberto68 (msg) 16:23, 19 lug 2024 (CEST)

[@ Croberto68] Ho rimpolpato un po' in Sede titolare di Parembole di Arabia, per quello che si può effettivamente dire. Toglierei il Template:S in quella voce: visto che non c'è molto più di così, non è un abbozzo. --Jerus82 (msg) 16:42, 19 lug 2024 (CEST)