Discussione:Eccidio di Sant'Anna di Stazzema/Archivio

sito web (ufficiale) sui fatti di S.Anna di Stazzema:

http://www.santannadistazzema.org/

sito web (non ufficiale) sui tragici fatti di sant'anna di stazzema:

http://freeweb.supereva.com/bcs.freeweb/santanna/santanna.html?p

tolto link alla versione portoghese

Ho fatto un rollback in quanto la voce non esiste, in pt --Fioravante Patrone 20:52, 20 set 2007 (CEST)

Esiste, era un problema di apostrofo sbagliato. Sistemato --Fioravante Patrone 22:00, 20 set 2007 (CEST)

sposto intervento

Sposto qui sotto in discussione un intervento di Utente:Irish Braschi che ho rollbackato dalla voce --Fioravante Patrone 20:02, 13 gen 2008 (CET)

LE INFORMAZIONI QUI RIPORTATE SULLA STRAGE DI SANT'ANNA DI STAZZEMA SONO ERRATE!!! IL COMANDANTE NON ERA REDER MA ANTON GALLER E LA STRAGE NON FU UNA RAPPRESAGLIA MA UN VILE ATTO TERRORISTICO CONTRO DONNE, VECCHI E BAMBINI, COME INDICATO NELLA SENTENZA DEL TRIBUNALE MILITARE DI LA SPEZIA. INOLTRE IN SEGUITO AL BANDO DI EVACUAZIONE MOLTI LASCIARONO IL PAESE, PER TORNARCI A RIDOSSO DEL 12 AGOSTO SU INDICAZIONE DEL COMANDO SS DI PIETRASANTA, CHE AVEVA DICHIARATO LA ZONA DI SANT'ANNA DI STAZZEMA "BIANCA", OVVERO NON SOTTOPOSTA AD ORDINE DI EVACUAZIONE. TORTO E RAGIONE Dici bene che la voce è piena di errori ma dal tuo intervento ad oggi tante nuove notizie sono venute fuori. Eccole per riassunto: Al manifesto tedesco di sgomberare, fu messo sulla piazza della chiesa quello partigiano che diceva di restare e di fare resistenza armata ai tedeschi e rispondere alla violenza con la violenza anche con i forconi; L'eccidio fu causato dall'agguato compiuto dai partigiani comunisti di Lalle prima ai tedeschi in sosta sulla Foce di Compito a bada dei mortai e poi con l'uccisione di sei brigatisti neri della 36° battaglione "Mussolini". I brigatisti neri, travestiti da tedeschi, uccisero tutte le persone che i tedeschi avevano radunato in piazza della chiesa di Sant'Anna per potare verso Valdicastello, mentre i tedeschi compirono la rappresaglia perchè la popolazione nonostante due ultimatum a dire che fu a sparare e uccidere ni 6 camerati non dette indicazioni se furono i partigiani o gli uomini rimpiattati nei boschi I partigiani sciacalli una volta che i tedeschi ebbero lasciato Sant'Anna scesero sulla piazza, depredarono i cadaveri e poi dettero fuoco ai morti.Chi furono? i delinquenti scappati dal carcere di Massa e arruaolati nella banda partigiana di Banderlloni aiutati anche da partigiani veri e propri.--Beppe Chelli (msg) 08:28, 8 ott 2015 (CEST)

voce piena di errori

Ciao, ho inerito la nota alla voce "eccidio di Sant'Anna di Stazzema", per sottolineare che le informazioni riportate sul massacro sono errate. La mia speranza era che l'autore (non so chi è) della voce intervenisse prontamente per modificare tali inesattezze... non so perchè la mia nota ora si trova nella zona discussione... quanto tempo occorre e/o quali passi devo fare per far modificare le inesattezze presenti nelle suddetta voce?

Qualcuno può aiutarmi?

Grazie.

I.B.

Ciao, la tua nota l'ho spostata io, perché come puoi facilmente capire non era adatta a stare nella "voce", mentre è un utile contributo alla discussione sulla voce.

Quanto a "chi è l'autore", basta che clicchi sulla linguetta "cronologia" e trovi l'elenco di tutti quelli che sono intervenuti sulla voce (compreso il tuo intervento ed il mio di rimozione). Al di là di questa precisazione tecnica, chiunque può contribuire a wikipedia. Come d'altronde hai già fatto. Potresti quindi correggere direttamente la voce. Io non sono particolarmente preparato su questo episodio, anche se ho visitato Sant'Anna di Stazzema.

Ti raccomanderei due cose. Inserisci informazioni di cui sei certa, e meglio ancora se puoi citare una fonte. Cerca di usare uno stile analogo a quello che già vedi nella voce (ad esempio, tutto maiuscolo non va bene); comunque, gli "errori stilistici" vengono di solito corretti abbastanza rapidamente.

Se vuoi, puoi anche proporre qui le tue modifiche.

A disposizione se vuoi altri chiarimenti. O magari ti risponderanno altri, probabilmente anche meglio informati di me. A rileggerti --Fioravante Patrone 21:22, 15 gen 2008 (CET)

Anton Galler non è menzionato neanche nella voce in tedesco, che pure è piuttosto dettagliata. In compenso, un riferimento esplicito a lui lo si trova quie qui, dove viene indicato come comandante del battaglione. Infine, questa pagina forse può rendere conto di come sia sorto l'errore di attribuire a Reder il comando. Direi che, se non ci sono "controdeduzioni", si possa coreggere. --Fioravante Patrone 22:35, 15 gen 2008 (CET)

Antonino Intelisano

Antonio/Antonino? Intelisano/Intellisano?

Ho rv la correzione che era stata fatta, anche se mi pare di capire che sia frequente trovare in rete il suo nome mal scritto (anche su siti dove uno non se l'aspetta).

Però, la ricerca con Google di "Antonino Intelisano" da un risultato di gran lunga migliore di "Antonio Intelisano" e ancor più di "Antonio Intellisano", sia per quantità che per qualità delle fonti.

Se qualcuno ha qualche notizia certa, è il caso che la indichi nella pagina di discussione --Fioravante Patrone 00:51, 29 gen 2008 (CET)

In questo documento dei Carabinieri si riporta il nome Antonio Intellisano: [1]. --Cloj 15:00, 29 gen 2008 (CET)

Storia, Cinema e Wikipedia

In seguito alle recenti osservazioni emerse intorno all'ultimo film di Spike Lee, "Il miracolo di Sant'Anna", ho notato come un conosciuto quotidiano nazionale abbia attinto dalla wikipediana voce corrispondente per contestualizzare sintenticamente la vicenda all'interno dello stesso articolo. Curioso! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da StelvioSax (discussioni · contributi).

capita. Al "bar" ogni tanto viene denunciato questo uso "sportivo" di wikipedia. Comportamento che non è legittimo. --Fioravante Patrone 17:30, 2 ott 2008 (CEST)

Riassunto scorretto della decisione di Stoccarda

Leggo il seguente riassunto: "L’archiviazione della Procura di Stoccarda è stata decisa innanzitutto perché, secondo i magistrati, non è più possibile stabilire il numero esatto delle vittime: nella regione si trovavano anche numerosi rifugiati di guerra provenienti da altre zone. I reati di omicidio e concorso in omicidio, per l’eccidio del paesino in provincia di Lucca, non sono prescritti. Tuttavia per la Procura tedesca era necessario per l’emissione di un atto di accusa che venisse comprovata per ogni singolo imputato la sua partecipazione alla strage. E questo per gli inquirenti tedeschi non è stato possibile.", legato a una "fonte" che è poi un articolo di giornalino, scritto in tono molto soggettivo e altrettanto poco aderente ai fatti legali (rimando solo all'". armadio della vergogna" che l'articolo cita come se fosse stato un'armadio tedesco...). Chi ha letto anche solo i primi articoli pubblicati ieri sui giornali online più seri tedeschi, sa che "innanzitutto perché, secondo i magistrati, non è più possibile stabilire il numero esatto delle vittime" non è vero. Non è poi utile qui l'utilizzo dei termini italiani "omicidio" e "concorso in omicidio", perché è stato utilizzato (e non poteva essere diversamente) il codice tedesco, che distingue tra "Mord" (con i relativi Tatbestandmerkmale che devono essere sempre interpretati in modo molto cauto, come si evince da tutta la giurisprudenza in materia) e i vari gradi di "Totschlag" che invece sono prescritti da oltre quattro decenni (differenza tra art. 211 e 212 del Codice Penale Tedesco, una differenza che è sempre difficile da spiegare a chi parte da codici penali che non fanno questa distinzione; anche la sola traduzione è essenzialmente impossibile). Questo è il punto centrale del problema, ma l'articolo non vi accenna minimamente. Ed è il punto centrale anche in quanto è il punto che ha reso impossibile un'accusa, per quanto possa e debba dispiacere a tutti (compresi anche i politici tedeschi che ne hanno parlato). Poi leggo anche "...che venisse comprovata per ogni singolo imputato la sua partecipazione..." - ma diamine, questo anche nel diritto italiano non è diverso! Anche l'Italia è un Rechtsstaat, per usare il termine consueto, e non sarebbe in grado di condannare qualcuno sulla sola base della supposizione che abbia partecipato al reato! Trovo estremamente infelice il riassunto e propongo di modificarlo sulla base dei fatti - ricorrendo alle fonti e non a dei giornali italiani che, purtroppo, nelle edizioni odierne dimostrano la stessa ignoranza del punto centrale del problema. La fonte più diretta è, ovviamente e per ora, il comunicato stampa che è consultabile integralmente all'indirizzo http://www.staatsanwaltschaft-stuttgart.de/servlet/PB/menu/1177707/index.html?ROOT=1177700 Leggerò eventuali risposte qui - non create una mia "user talk" perché l'utenza che firma verrà immediatamente dismessa. --KFrage (msg) 14:02, 2 ott 2012 (CEST)

Caro KFrage, di grazia, chi non parla il tedesco, per sua sventura (e certo per inferiorità: nessuno è perfetto), è ammesso ugualmente a questa discussione? Mi pareva di essere su Wikipedia in italiano, ma forse mi sbagliavo. Potresti gentilmente spiegare i termini a cui accenni e spiegarti in italiano? Cosa significa l'Italia è un Rechtsstaat? In che senso questo termine è "consueto"? Grazie. --Simoneschiaffino (msg) 22:03, 2 ott 2012 (CEST) PS In ogni caso nella voce deve essere citata sì la sentenza di questi giorni, ma anche, enciclopedicamente e oggettivamente, il fatto che ha suscitato sconcerto in tutta Italia. E' un fatto. Ciao. --Simoneschiaffino (msg) 22:03, 2 ott 2012 (CEST)

"Rechtsstaat" è facilmente traducibile, come "Stato del diritto" (per quanto il termine tedesco sia più consueto, appunto). Il problema è che la differenza tra Mord (ovvero articolo 211) e gli altri delitti di volontaria uccisione di una persona non è di facile traduzione, perché il codice tedesco sotto questo aspetto è molto diverso da quello italiano. Questo è anche evidentemente il motivo per il quale i giornali italiani (io ne ho letto alcuni oggi, ma presumo anche gli altri abbiano) scritto di questa decisione in termini assolutamente errati e che dimostrano direttamente la mancata comprensione del problema. La Wikipedia, a mio avviso, non dovrebbe seguire quei pessimi esempi, ma dovrebbe riportare un riassunto corretto della cosa.

Purtroppo non sarò io a fare questo lavoro (e fra pochi minuti mi scollego), ma è chiaro che occorre fare riferimento alle fonti - che sono i testi legali e non gli articoli fuorvianti. Il testo della procura di Stoccarda è linkato; vero che è in tedesco (comunque la maggiore lingua del continente europeo, per quantità di parlanti), ma fino a quando non sarà tradotto integralmente (con, appunto, tutte le difficoltà enormi; come minimo occorre aggiungere un buon commento per 211 / 212), non rimane che il ricorso ai testi originali. Ciao, --KFrage (msg) 23:58, 2 ott 2012 (CEST)

Aggiungo: lo sconcerto c'è stato anche in Germania, fin su nel governo (giornali di ieri e di oggi), ma lì sono più noti i problemi oggettivi che ha dovuto affrontare il tribunale. --KFrage (msg) 00:00, 3 ott 2012 (CEST)

E aggiungo ancora (scusate): forse sarebbe il caso di attendere qualche esperto del diritto tedesco; tra milioni di wikipediani ce ne sono senz'altro; e nella stessa misura in cui è un bene se a scrivere di calcio non sia la nonnina che non ha mai capito cosa sia il fuori gioco, qui forse è meglio lasciare vuota l'attualità per qualche giorno, invece di riportare cose errate. OK, io ho avvisato, ora lascio ad altri che sperano abbiano la responsabilità necessaria. --KFrage (msg) 00:11, 3 ott 2012 (CEST)

Dici cose molto sensate. Rispetto molto il tuo punto di vista. E' strano pero': affermi che TUTTI i giornali italiani non ci hanno capito un accidente: possibile? Nessuno, in nessun giornale italano, sa il tedesco?!?! Nessuno si è informato accuratamente? Dai. Lo credi davvero? io no. Mah...Se poi lo sconcerto c'è stato anche in Germania (dove, credo, la gente parla bene il tedesco) forse è un altro segnale di quanto questa vicenda sia allucinante. Auspichi che qualcuno se ne occupi seriamente... anch'io. C'è da non dormirci la notte. Diciamo pure che è un fatto fra i piu' gravi del dopoguerra. Infine: il fatto che non il tedesco, come dici te, la me lingue germaniche in generale siano le più parlate in Europa non significa affatto che Wiki italiana debba citare termini tedeschi senza spiegarli e tradurli, a maggior ragione quelli gergali o relativi a settori specifici come, ad es, qui, il diritto. Ciao. --Simoneschiaffino (msg) 12:40, 4 ott 2012 (CEST)

E speravo di non doverci tornare su...

Il mio punto di vista? Ma io non ho esternato alcun punto di vista. E confesso che, non conoscendo la vicenda in tutti i particolari, non ho un punto di vista in merito; ho sicuramente qualche pensiero piuttosto generale, ma non intraprendo certamente il complesso lavoro di formarmi una fondata opinione sulla questione complessiva. E i pensieri generali credo siano abbastanza main stream da non essere poi interessanti per il resto del mondo (è sempre e in ogni caso una vergogna se un crimine di guerra non viene adeguatamente processato e punito? Sì, certo; è assurdo imboscare un processo necessario per quarant'anni e poi piangere sul latte versato? Sì, certo - ma occorre anche tenere in considerazione i motivi per il quali la Repubblica Italiana, Stato all'epoca non del tutto libero nelle sue decisioni sul piano internazionale, abbia agito così; in generale occorre criticare Adenauer? Certo - ma anche qui occorre valutare i motivi che aveva; si può criticare la mancata collaborazione tra la giustizia italiana e quella tedesca in questi ultimi 15 o 18 anni? Sì, si può e si deve, certo, ma occorre anche tener presente che - mentre nel diritto civile qualche inizio c'è - un diritto penale europeo manca (e quando ci sarà, varrà per crimini nuovi, ovviamente). Nel complesso, però, nessuna opinione mia; sarei poco responsabile esternarne una, senza aver veramente fatto ricerche approfondite (e senza contare che una mia opinione qui non conta).

Lo sconcerto in Germania - beh, basta vedere i giornali degli ultimi giorni. E forse sei troppo ottimista - sì, la gente parla il tedesco, certo. Ma la differenza tra i vari delitti di uccisione non è tanto nota; anche lì farebbero bene a insegnare di più il diritto (i principi del diritto) nelle scuole... E purtroppo anche lì ci sono dei giornalisti che fomentano quel popolare sentimento che vorrebbe applicare dei "sentiti" principi generali di giustizia invece della legge, quella legge che nella sua fredda rigidità è l'unica (e sottile) protezione davanti al barathron delle decisioni arbitrarie del giudice nella dittatura...

La Wikipedia in lingua italiana certamente non deve "citare termini tedeschi senza spiegarli e tradurli", anzì, proprio in un settore tanto difficile non dovrebbe (ma mi pare di averlo detto anch'io) semplificare (togliendo il punto centrale), ma dovrebbe spiegare bene questa decisione che nei riassunti dei giornali italiani non è comprensibile (ovvero, peggio: fa capire una cosa non vera).

Avrei scritto che "tutti i giornali italiani..."? Spero di no e certamente non ho letto tutti. Ma tra quelli da me consultati nessuno ha spiegato il problema (senza contare che spesso si trovano errori a proposito di fatti complessi avvenuti fuori dall'Italia - leggo adesso su TG7 online (nello stesso contesto) "Non aspetta nemmeno le domande dei giornalisti italiani il ministro tedesco per gli affari europei Michael Georg Link , nella conferenza stampa a Palazzo Chigi, ..." - certamente non è ministro e si capisce il perché di questa errata traduzione, ma è accettabile?). Tu hai trovato una buona spiegazione del problema 211 / 212 e delle relative conseguenze in un qualche giornale italiano?

Ecco perché sarei a favore di togliere quel riassunto fuorviante (con fonte giornalistica!) e di attendere che qualcuno più esperto scriva un capovero o capitolo più preciso.

Mi dici che il tedesco non è il più parlato? Boh, se parliamo di parlanti nativi (ovvero di madrelingua) il tedesco conta gran parte dei tedeschi + gli austriaci + i sudtirolesi + pochi altri, totale poco meno di 100 milioni (senza gli svizzeri, "extracomunitari") e senza dover aggiungere altre lingue germaniche. Sia l'inglese che il francese che l'italiano hanno meno parlanti di madrelingua, no?

In ogni caso, ripeto: da togliere e da sostituire con un testo preciso. Grazie e ciao, --KFrage (msg) 16:28, 4 ott 2012 (CEST)

Mi dispiace avertici fatto "tornare su": eri e sei liberissimo di non rispndere.Perchè dici che M G Link non è ministro? http://www.michael-georg-link.de/ Staatminister non vuol dire ministro? --Simoneschiaffino (msg) 16:53, 4 ott 2012 (CEST)

Lo puoi tradurre come vuoi. Ma la posizione non è certo quella di un ministro, bensì quella di un "sottosegretario" (per usare un termine italiano). Un ministro federale è un Bundesminister; l'attuale gabinetto tedesco è riportato in de:Bundesregierung (Deutschland). --KFrage (msg) 17:01, 4 ott 2012 (CEST)

@KFrag: in wiki ognuno fa quello che sa fare (e talvolta non sa fare), per quanto il tedesco sia la lingua più parlata in Europa, non e' sicuramente la lingua estera più conosciuta nello stivale, quindi inutile chiedere a chi non sa di fare. Coraggio quindi tocca a te di provare a scrivere qualcosa, almeno sul punto di visita tedesco, se non te la senti di farlo nella voce, scrivi qui sotto. --Bramfab Discorriamo 17:03, 4 ott 2012 (CEST)

sposto intervento

Non so se pertinente, penso di no. Comunque, ho annullato l'intervento [2], il cui testo riporto qui:

un altra strage provocata dai fascisti è stata quella della brugna frazione di reggio emilia. dopo che i partigiani avevano cercato di abbattere il ponte di collegamento tra gli appennini e la città di reggio, (non riuscendoci completamente ma abbattendone solo un pezzo)i fascisti avevano risposto incendiando un hotel nei pressi del ponte.ne morirono diverse persone.

--Fioravante Patrone 20:16, 29 gen 2013 (CET)

Voce faziosa

Personalmente trovo la parte finale del primo paragrafo estremamente faziosa. "La trappola era dunque pronta e la macchina ben oliata. Gli stazzemesi non lasciarono il borgo, non sapevano d’esser le vittime sacrificali dell’odio cieco, rosso e vigliacco. I partigiani fuggirono e gli innocenti furono sterminati al posto loro all'alba del 12 agosto 1944. Una sorta di via Rasella dell’Alta Versilia ma ben più infame, perché i partigiani tornarono a rastrellamento finito per derubare i corpi senza vita e razziare le abitazioni ormai fantasma." Più che riportare i fatti mi sembra un'apologia di fascismo bella e buona.

UNA STRAGE AGGIUSTATA

Con "Eccidio di Sant'Anna di Stazzema" si vogliono indicare le centinaia di civili uccisi davanti al sacrato della chiesa di quel borgo,ma in effetti quell'eccidio comprende una serie di stragi a partire da quella di Mulina all'alba del 12 agosto 1944 per finire con l'ultima, quella di Capezzano Pianore nel pomeriggio dello stesso giorno. Nell'arco, cioè, di 7-8 ore una serie di eccidi interessò tutto quel territorio a ridosso della linea difensiva"Pietrasanta-Riegel", che i tedeschi stavano predisponendo per unirla alla linea Gotica, di più consistente fortificazione e per tale motivo avevano ordinato ai civili di lasciare libero quel territorio, fin dal 26 luglio mediante un avviso a stampa affisso sulla piazza accanto alla chiesa; avviso che i partigiani rimossero e sostituirono con un loro, in cui invitavano la popolazione a rimanere. A ridosso di Sant'Anna, sullo spartiacque e sui monti Gabberi e Lieto, operavano varie bande di partigiani, già attivi il 31 luglio sul versante di Fannocchia. La mattina del 12 agosto, reparti germanici, guidati da fascisti locali con aliquote della 36° brigata Mussolini, travestiti con divise tedesche, si mossero dal piano per raggiungere i vari borghi della montagna e operare lo sfollamento forzoso della popolazione che non aveva aderito all'ordine del 26 luglio. La popolazione su ordine tedesco cominciò a scendere a valle senza alcuna scorta e le persone che avrebbero potuto rallentare la discesa vennero lasciate nelle loro case, quando giunsero rumori di spari dal crinale dove la banda partigiana comunista, che era alloggiata in una casa appena sotto la foce di Compito con forse altri comunisti provenienti dal monte Gabberi, attaccarono i due mortai tedeschi rimasti sulla foce, con moschetti e bombe a mano inglesi e americane. Alla fine dei combattimenti con i rinforzi nazifascisti i tedeschi ebbero 2 feriti mentre i fascisti subirono almeno 6 morti e tre feriti. Le persone radunate sulla piazzetta della chiesa di Sant'Anna, pronte per essere trasferite a valle,divennero "ostaggi" e come tali tenuti a bada da due mitragliatrici leggere fasciste che già avevano sparato quella mattina, in altre borgate. L'ordine di sparare su quella folla" per mancata collaborazione" venne via radio dal comandante del 35° reggimento RF/SS, tenente colonnello Karl Gesele e i fascisti fecero fuoco uccidendo circa 130 civili di ogni età e condizione sociale. I cadaveri lasciati sulla piazza vennero poi depredati in buona parte da delinquenti comuni usciti dal carcere di Massa e aggregatisi fin dal giugno ad una banda della Xbis Brigata Garibaldina " Gino Lombardi", che poi li ha protetti col proprio silenzio. Il comandante della banda Lorenzo Bandelloni ammise in un'interrvista a Lodovico Giuerut nel 1984:" I mieri ragazzi mi portarono l'oro trovato in terra a Sant'Anna" I partigiani sciacalli per non lasciare prove delle loro nefandezze compiute sui cadaveri dopo li incendiarono. Lo conferma il manifesto fatto fatto dai supestiti il 12 agosto 1945 e riportato sull'organo del C.L.N. " La Nazione del popolo" " Quando i barbari furono andati via, nel paese entrarono i partigiani e spogliarono i morti delle loro ricchezze.(...)I partigiani sono andati a svaligiare, poi hanno bruciato case e cadaveri per non essere scoperti dei furti".La strage di Sant'Anna è una pagina della guerra civile tra partigiani e fascisti e tra fascisti attendisti e brigatisti neri. Una guerra civile in cui restarono coinvolti i tedeschi che ne avrebbero volentieri fatto a meno.
Questa ricostruzione molto succinta trova ampia documentazione nel libro di Paolo Paoletti uscito di recente per i tipi di Agemina e che in certo senso ribalta quanto fin qui raccontato dai media e da Wikipedia per cui, dopo il dibattito che ci sarà, sarebbe da inserire nella voce al posto di quella attualmente postata. Il libro citato si intitola " S:Anna di Stazzema-Una strage aggiustata" Il sottotitolo è già significativo del contenuto: "strage aggiustata a livello istituzionale per salvare i gappisti,i fascisti assassini, i partigiani sciacalli e il CTNL che li aveva protetti, attribuendo ai nazisti anche i crimini che non avevano compiuto--Beppe Chelli (msg) 17:26, 16 ago 2015 (CEST)

Versione falsifica i fatti

La versione attuale della voce dell'eccidio di Sant'Anna è piena di imprecisioni,falsità storiche,strafalcioni storici. Era stata inserita una nova versione ma è stata tolta. Chi è stato l'autore ne con quale motivazione?--5.170.99.224 (msg) 14:11, 18 ago 2015 (CEST)

Tutti gli storici

In merito a questa modifica: per dire "tutti gli storici concordano" vengono citate due fonti. Una della Wehrmatch stessa che chiaramente non è il massimo della neutralità e un'altra che riduce il numero, non entro nel merito della fonte stessa ma è per l'appunto una. --Vito (msg) 23:01, 13 set 2015 (CEST)

Tutti gli storici

Gli storici che si sono interessati all'eccidio dicono nelle loro ricerche che il numero di 560 vittime è sovrastimato senza peraltro entrare nello specifico da quantificare. Le uniche fonti che citano il numero delle vittime sono il diario giornaliero dei tedeschi e la conta fatta da Don Vangelisti il giorno dopo delle vittime per ogni luogo ove avvennero gli eccidi. che guarda caso coincidono quasi. Le fonti sono rispettivamente l'Archivio Storico Militare di Friburgo e una pubblicazione il"Quaderno versiliese" --Beppe Chelli (msg) 16:13, 15 set 2015 (CEST)

Dimenticavo: a quali fonti attinge l'autore per affermare perentoriamente che le vittime furono 560?--Beppe Chelli (msg) 16:16, 15 set 2015 (CEST)

E sono fonti primarie, una di parte l'altra coeva. Questa fonte e invece altre analoghe chiariscono il numero di 560 senza abbandonarsi a riduzionismo o peggio. --Vito (msg) 16:28, 15 set 2015 (CEST)

Veramente singolare considerare fonti "inquinate" gli archivi tedeschi e la conta dei morti del parroco Don Vangelisti e prendere per "sicure" notizie di una incaricata dalla Regione Comunista Toscana a raccattare a decenni di distanza fatti e numeri passati di bocca in bocca. Perchè la dotta ricercatrice ( magari fosse stato un pool di ricercatori di ogni cultura !) tace su questi punti: Avviso fatto dai tedeschi il 26 luglio di sgombrare la zona; Avviso dei partigiani agli abitanti di non andar via che avrebbero pensato loro a difenderli dai tedeschi Attacco dei partigiani con ferimento del comandate tedesco degli addetti a due mortai; Uccisione di 6 fascisti accorsi in aiuto ai tedeschi dei mortai; Uccisione dei civili davanti la chiesa da 2 mitragliatrici dei fascisti autorizzati dall'ufficiale tedesco per rappresaglia all'imboscata dei partrigiani ai nazifascisti Spogliazione delle vittime dei loro beni da parte dei partigiani della banda Bandelloni e conseguente incendio delle salme per cancellare le tracce dei loro sciacallaggi Wikipedia ha interesse a promuove discussioni ove le notizie sono contraddittorie oppure afferma il Verbo di moda? Che mi dice Sig.Vito, credo mio censore. Potrò contare in una sua attenzione non censoria? Grazie--Beppe Chelli (msg) 11:05, 16 set 2015 (CEST)

Non capisco, è un mio limite evidentemente. Tutte le fonti o parlano di 560 vittime o fanno un discorso più articolato, il resto è ricerca originale a voler essere buoni.

--Vito (msg) 22:46, 16 set 2015 (CEST)

Eccidio S.Anna di Stazzema

cb La discussione proviene dalla pagina Aiuto:Sportello informazioni.
– Il cambusiere --Fringio – α†Ω 17:47, 15 set 2015 (CEST)

La versione attuale non ha connotati di verità mancando completamente di note di riferimento. E' una versione completamente falsa rispetto a quella da me postata e poi cancellata e scritta tutta sulla documentazione coeva e di archivio. Perchè mi avete tolto la mia versione motivando che " non era conforme alle nostre linee guida" Che forse questa ora postata è conforme perchè non accusa i veri complici dell'eccidio. Wikipedia deve raccontare fatti veri o fantasie di comodo? Dite voi!--Beppe Chelli (msg) 17:12, 15 set 2015 (CEST)

Eppur si muove qualcosa a Sant'Anna?

Vedi che a forza di picchiare qualcosa si ottiene. Vedo che cominciano ad arrivare le note. E allora si arriverà anche a dire che non fu una trappresaglia premeditata ma una reazione violente dei fascisti duri e puri dei brigatisti neri della Mussolini per vendicare i morti causati dai partigiani e per dare una lezione ai fascisti locali che con i partigiani vivevano e lasciavano vivere.--5.170.83.237 (msg) 12:24, 21 set 2015 (CEST)

Le note postate sono incongrue.

Le note 4-5 ad esempio che fanno riferimento alla pag.225-7 del libro di F.Adrae sono del tutto incongrue con il testo. In quelle pagine si parla della necessità di tenere libere le aree delle operazioni belliche da civile,ecc.Non fanno alcun cenno al numero delle vittime. La toppa è peggiore dello strappo! La voce con le correzioni apportate e di gran lunga peggiorata per onestà intellettuale-culturale. Ho chiesto ad un tutor con cui ho costruito la voce dell'eccidio di San Miniato di associarsi per riscrivere tutta la voce. Spero che accetti.--5.170.102.93 (msg) 00:36, 22 set 2015 (CEST)

(f.c.) Discussioni_utente:Bramfab#CORREGGERE_SAN.27_ANNA_DI_STAZZEMA.2C_SI_PUO.27.3F --Bramfab Discorriamo 16:11, 22 set 2015 (CEST)

Dunque, il libro di Andrae in quelle pagine dice esattamente le cose riportate. Sono abituato a scrivere su wp solo le cose che ho preliminarmente letto.--Stonewall (msg) 07:09, 22 set 2015 (CEST)

ANCHE IN WIKIPEDIA CI SONO I RAPACI DELLA VERITA'

Sarebbe opportuno che gli aggiornamenti della voce non venissero tolti di prepotenza e peggio ancora le note che riportano interi documenti che se sono scomodi a qualcuno fanno comodo invece per narrare la strage di Sant'Anna nella vericità dei fatti.Vediamo di discutere magari ma non di essere arroganti nel fare a me quello che non posso fare io. Se la voce è aperta a tutti e tutti possono e devono dare il cvontributo vediamo di metterla in pratica. Io faccio solo aggiustamenti con documenti alla mano. Se vedete riempio si note e di trascrizione di documenti per giustificare quello che scrivo. Se crede il censore si qualifichi come faccio io. Mi appello a qualche "autorit°" di wikipedia che sappia essere imparziale. Speriamo!!--Beppe Chelli (msg) 00:51, 5 ott 2015 (CEST)

Smettiamola con 'sta retorica roboante: non si possono rimuovere fonti secondarie sostituendole con fonti primarie né correre dietro a presunte novità storiografiche che in realtà sono testi di diffusione limitata. Non è nemmeno accettabile il giustificazionismo pro-tedesco e incidentalmente antipartigiano che porta a tirar fuori perle come l'attribuire un rapporto di causa-effetto fra la strage e l'omertà (!!) degli abitanti. --Vito (msg) 01:20, 6 ott 2015 (CEST)

Sono perfettamente d'accordo con Vito. Il contributo di BeppeChelli si configura a mio parere, a causa dell'utilizzo di fonti minoritarie e di una ricostruzione molto discutibile e non corrispondente al mainstream storiografico, come ingiusto rilevo e ricerca originale.--Stonewall (msg) 08:34, 6 ott 2015 (CEST)

FACCIAMOLA FINITA, A CHI?

Intendiamoci subito signori anonimi Vito e Stonewall, la enciclopedia Wikipedia è aperta a tutti e tutti possono contribuire secondo le leggi e le usanze statutarie. Se le fonti sono minori o maggiori basta che queste siano autentiche per cui la voce si deve comporre con tutti i contributi. Anche una goccia è minore dell'oceano intero però lui è tale grazie alle gocce che lo compongono! Allora o troviamo un modo di costruire la voce in VERITA' senza i peli della politica sullo stomaco e senza la nebbia dell'anti tutto o altrimenti è guerra aperta come lo fu anni addietro per la voce dell'eccidio del duomo di San Miniato finchè la colpevolezza tedesca non lasciò il posto alla verità storico-giuridica della colpa americana. Io proporrei di fissare dei punti condivisibili e/o controversi e su quelli stendere il confronto su DISCUSSIONE e poi trasferire il testo nella voce che pezzo dopo pezzo verrà a comporsi. Io non ho espresso giudizi su lor signori( cosa che avete fatto gratuitamente nei miei confronti) ma ho capito questo: 1) VOI sostenete l'eccidio come delitto pianificato dalle SS; Io ritengo che fu un atto di rappresaglia per omertà circa l'agguato partigiano:2) VOI sostenete che fu una guerra ai civili; Io ritengo che fu una guerra civile tra fascisti e partigiani per regolare conti loro a scapito della popolazione; 3) VOI sosternete che la responsabilità fu tutta tedesca; Io ritengo che se i partigiani comunisti non avessero attaccato i tedeschi prima e i brigatisti neri dopo non sarebbe successo l'eccidio;4) VOI ignorate le azioni di sciacallaggio fatte da avanzi di galera inquadrati nelle formazioni partigiane; Io credo che avvennero come testimoniano tanti testi coevi;5)Voi avete uno scopo tenere fuori dalle dinamiche dell'eccidio fascisti e partigiani; Io non voglio attribuire le colpe a chi effettivamente ne è debitore; 6) Voi vi dilungate in racconti di eccidi tedeschi che esulano dalla logica del racconto pur di dire che i tedeschi erano degli assassini; Io non ho interessi accusatori preconcetti; unicuique suum Infine vedo che pezzi della mia stesura vengono condivisi dopo varie cancellazioni arbitrarie segno che di fronte alla forza dei fatti è difficile contrastarmi.--Beppe Chelli (msg) 12:47, 6 ott 2015 (CEST)

Beppe Chelli, il punto non è chi sostiene cosa, qui nessuno si può permettere di esprimere giudizi, su wikipèedia si può solo e obbligatoriamente attenersi a ciò che dicono le fonti, che devono essere imparziali e autorevoli. Le opinioni personali non sono contemplate.--ЯiottosФ 12:55, 6 ott 2015 (CEST)

Sig. Lei, vede io mi sono messo a intervenire sulla voce di Sant' Anna quando leggendo su wiki ho constatato che la versione postata era priva di note: non c'era neppure un riferimento e il contenuto era sconfessato da inchieste; da testimonianze coeve, da indagini di archivio, da consultazione di atti giudiziari. Io ad ogni argomento non affrontato dagli autori lo bombardavo da note e da trascrizione di documenti. Ebbene ogni mio intervento era censurato da un certo Vito che mi minacciava di sanzioni di messa in mora. Ora se ne sono aggiunti altri, ella compresa! Quindi io non dico opinioni personali racconto fatti documentabili.Faccio qualche esempio: prima si diceva che le vittime erano 560 io documentavo con vari autori che erano meno, ma chi aveva scritto 560 non accettava altri numeri Io per aggiustare la verità alla sua insistenza cominciai documentare che la cifra esatta era impossibile averla però siccome sul monumento, Clemente, la Di Pasquale e altri riportavano 560 io scrissi le vittime sono 560 questa però è notizia poco affidabile come sostengono, Paoletti, Don Vangelisti, i bollettini tedeschi,ecc. Ora non è più accettata la cifra 560 va detto che erano centinaia. Poi ci sono argomenti non trattati volutamente come non esistenti invece avvennero e come. Mi dica lei: ci fu l'attacco alla foce di Compito dei paritigiani di Lalle e i tedeschi di guardia ai mortai? SI o NO? Ci fu lo scontro tra partigiani e i nazifascisti dove morirono 6 fascisti? Avvenne o no che i fascisti vestiti da tedeschi strapparono dalle mani delle SS i civili rastrellati per portarli a Sant'Anna e mitragliarli? Chi aveva le mitragliatrici leggere i tedeschi o i brigatisti della 36 Mussolini? Chi saccheggiò dei loro beni i morti i nazifascisti o i partigiani di Bandelloni e chi dette loro fuoco? Il Maselli detenuto scappato dal carcere di Massa (erano oltre 100) e arruolato nella Bandelloni lo disse SI o NO al Procuratore di aver avuto altri complici a coadiuvarlo nella sua miserevole impresa e tra questi Amedeo Galozza e molti altri"? Perchè togliete queste testimonianze dalla versione che posto io? Le ricordo mche la ,stessa vicenda lìho affrontata circa dieci anni fa con la stesura dellla voce sull'eccidio del duomo di San Miniato, ma l'ho vinta io, anzi LA VERITA' STORICA e GIUDIZIARIA. Faremo lo stesso: il tempo non mi manca!--Beppe Chelli (msg) 17:59, 6 ott 2015 (CEST)

A parte che le aggiunte sulle voci andrebbero fatte almeno con tempi verbali giusti e una grammatica consona, faccio presente che qui nessuno vuole censurare o nascondere qualsivoglia verità. Forse sarebbe il caso di iniziare con gli interessati un lavoro coordinato e collaborativo, senza usare il paraocchi, mettendo sul piatto della bilancia fonti cartacee autorevoli, non lapidi commemorative, e magari ascoltare ciò che gli utenti più esperti hanno da consigliare, senza additarli come "censori". Ne va della serenità di tutti.--ЯiottosФ 18:54, 6 ott 2015 (CEST)

ANCHE LA SINTASSI E LA GRAMMATICA PERIRONO IL 12 AGOSTO

Mi pare che finalmente si sia sulla stessa lunghezza d'onda;sono settimane che predico la stessa supplica: discutiamo e poi strasferiamo il risultato sulla voce. Ora si tratta di stabilire il modus operandi. Vedo che la versione in voce relativa agli antefatto( è accettabile dai "cruscotti" questo termine per far capire che gli avvenimenti prima del fatto furono molti, ma il fatto fu solo uno: l'eccidio ?) è condivisa fin quando non vado a toccare le dolenti note: il manifesto tedesco e peggio ancora quello partigiano, con i relativi risvolti. Mi rendo conto che chi per celia o per non morire disperato ha masticato e mastica tutt'ora l'epopea resistenziale, gloria e disonore dell'italietta che ci siamo rimpastati, vedere ogni giorno cadere mattoni e calcinacci, come fosse il muro di Berlino, anche la ricostruzione di Sant'Anna di Stazzema, su fondamento meno politico-demagogico e più storico, faccia un certo effetto ( forse, effettaccio!), ma di due, una: o libertà o schiavitù, ovviamente di pensiero. La pedagogia del dissenso non è pane per tutti i denti, ma chi ha deciso di masticare anche i rosicchi non dubita sul dilemma di cui sopra: io ho buoni denti, sgrammaticati o disintassati, a sentir il Signor ellenico, ma che mi bastano per tirare avanti! Sotto a chi tocca!--Beppe Chelli (msg) 23:44, 6 ott 2015 (CEST)

Si ma io continuo a leggere commenti fini a sé stessi, sarebbe il caso di iniziare a lavorare in sandbox, mettere sul piatto fonti cartacee a supporto di quanto viene scritto (e specifico fonti secondarie non primarie), ed evitare toni come "sotto a chi tocca!" o "la demagogia del dissenso non è pane per tutti i denti"...qui non siamo ad un comizio, e questi toni lasciano trapelare un non so che di polemico. Sarebbe anche il caso, per lavorare in modo collaborativo con gli utenti di wikipedia, che impari a proseguire le discussioni senza aprire ogni volta un thread (non ricominci sempre con == ... == per intenderci), non utilizzi lo stampatello (equivale ad un tono di voce alto) e si ricordi che su wikipedia non c'è spazio per opinioni personali e interpretazioni non riconosciute dalla storiografia. Bisogna attenersi alle fonti, e solo accettando questo si possono gettare le basi per collaborare.--ЯiottosФ 10:34, 7 ott 2015 (CEST)

Mi occorre capire cosa fa la differenza tra fonti primarie e fonti secondarie per essere le seconde accettate, le prime evitate. Mi dici di evitare toni forti, ma se leggi demagogia del dissenso invece di pedagogia del dissenso credo bene che tu sia allarmato: i due termini sono in antitesi: il primo aizza, il secondo educa.Ho scritto su Sandbox--Beppe Chelli (msg) 23:58, 7 ott 2015 (CEST)

Ho letto male in effetti, ma la sostanza non cambia, è il tono e le velate accuse nei commenti che bisogna evitare. La differenza tra fonti primarie e secondarie te l'ho già linkata--ЯiottosФ 19:15, 8 ott 2015 (CEST)

Titolo

Sotto il titolo Eccidio di Sant'Anna di Stazzema Wikipedia ( esterno dalla voce) c'è una didascalia riassuntiva che lo indica come eccidio contro l'umanità. Sarebbe bene che detto titolo fosse aggiornato nella stessa dizione di quello all'interno della voce e cioè che fu opera dei nazisti e dei fascisti contro i civili--87.30.151.2 (msg) 12:08, 9 ott 2015 (CEST)

OK LA VERSIONE DEL VOLANTINO DEI PARTIGIANI?

Ho nuovamente riscritto la parte del volantino dei partigiani e dopo alcuni giorni di postazione nella pagina suggeritami l'ho trasferita nella voce. Ora dovrei passare alla parte relativa all'attentato dei partigiani ai due mortai sulla Foce di Compito e al posizionamento dei tedeschi e dei partigiani. Vedete si va bene o se va cambiato qualcosa. Circa il numero delle vittime, precedentemente al mio intervento, era di 560 io dissi che era sovrastimato, mi fu ribadito che testi e testimoni molteplici confermavano quel numero. Cercai un compromesso dicendo che la conta dei morti non fu e ,non sarà mai possibile e il numero di 560 era però affermato da tanti (indicai le fonti), ma vi sono pure chi sostiene diversamente ( e citai le fonti). Ora vedo che viene preferito la versione che io fece dicendo che furono centinaia per poi confermare che solo 360 furono identificati, ecc.Credo onestamente che debba essere indicato 560 avvertendo il lettore di non fidarsi di quel numero ma se crede di documentarsi perchè chi afferma 560 e chi 400, chi 360, ecc.Siete d'accordo con questa Versione.?--Beppe Chelli (msg) 16:30, 9 ott 2015 (CEST)