Discussione:Jazz progressivo
Unione
modificaMi sembra che "progressive jazz" non sia propriamente uno stile musicale, ma piuttosto un'espressione nata per descrivere e promuovere la musica di Stan Kenton, e che dunque non abbia senso riferirla ad altri artisti. Avrebbe senso dunque unire i contenuti pertinenti alla voce di Kenton, trasformando questa in un redirect. Il paragrafo "musica progressiva" sembra una ricerca originale, che tenta di associare il progressive jazz ad altre musiche definite "progressive". "Progressive big band" invece è una delle etichette arbitrarie messe da Allmusic, di cui possiamo tranquillamente privarci. Fatemi sapere che ne pensate. --VRP.MICKE (msg) 10:55, 8 dic 2024 (CET)
- Può andare se si crea una pagina come questa. Altrimenti sono inutili eccessi di zelo, che definirei mutilazioni apportate al progetto jazz che non ne ha certo bisogno. --CoolJazz5 (msg) 14:44, 8 dic 2024 (CET)
- La voce che hai linkato è una ricerca originale. Se dai un'occhiata alle fonti in incipit, tutte quelle citate parlano di progressive rock, mentre il concetto generale di "progressive music" che attraversa più generi è un'invenzione del wikicollega anglofono che ha scritto la voce. Quindi, a meno di non trovare altre fonti che effettivamente provino la trattazione della "progressive music" da parte di un qualche musicologo, quella pagina non va creata e il paragrafo corrispondente va cancellato. --VRP.MICKE (msg) 15:45, 8 dic 2024 (CET)
- Probabilmente, anzi certamente, nella wikipedia in inglese hanno un approccio con la musica moderna meno dogmatico, più aperto e più swing (o rock) che dir si voglia. Anche perchè quando si parla di jazz o rock, per ovvi motivi culturali, ne conoscono il linguaggio ben più di noi utenti italiani. E la voce Progressive music stesa dai wikicolleghi anglofoni è presente da oltre vent'anni ed è stata come è ovvio monitorata da numerosi altri utenti, anche amministratori, che l'hanno evidentemente ritenuta soddisfacente. Aggiungo: 1) quando decidi di modificare il lavoro apportato da utenti di esperienza non annullare, esattamente come faresti nei confronti di un amministratore, modifica a tua volta. È molto più cool e nel contesto del tanto auspicato WIKI LOVE. 2) Aspettiamo a questo punto gli interventi di altri utenti, evitando batti e ribatti e/o di prendere frettolose iniziative personali. --CoolJazz5 (msg) 18:44, 8 dic 2024 (CET)
- No, su Wikipedia non conta nulla chi ha scritto una voce, né che lingua parla, né se la voce è lì da vent'anni... ed è strano sentire certe argomentazioni provenire da un utente esperto quale sei. Prenditi il tempo per controllare le fonti e poi discutiamo nel merito, prometto di non prendere iniziative frettolose. --VRP.MICKE (msg) 19:32, 8 dic 2024 (CET)
- Ho notato, facendo altre ricerche, che su en:Wiki il termine punta alla definizione, molto meglio approfondita, di en:Progressive music. Progressive jazz è stata infatti tradotta da quella voce. Ci manca la voce e questa potrebbe essere l'occasione per crearla. Vi mangio se mi dite che sto ragionando per analogia :D (ovviamente scherzo!) Come suggerisce giustamente Cooljazz, si tratta di una definizione ignorata in Italia, motivo per cui, se scrivessimo la voce, prediligerei la definizione inglese.--AnticoMu90 (msg) 11:11, 11 dic 2024 (CET)
- Sopra si parlava appunto di en:Progressive music, che però è una ricerca originale. Dai un'occhiata alle fonti in incipit... --VRP.MICKE (msg) 14:06, 11 dic 2024 (CET)
- Quella sarà anche una ricerca originale (anche se io vedo citati autori come Simon Reynolds). Ma chi ha detto che non esiste? Adesso creo soltanto la disambigua Musica progressiva, contenente il rock, il jazz e altri generi correlati dal momento che sono tutte forme di musica "progressiva".--AnticoMu90 (msg) 15:10, 11 dic 2024 (CET)
- Se il termine non dovesse convincere si può altrimenti spostare il contenuto lì e creare la disambigua Progressive jazz, nella quale inserire i vari sinonimi di jazz progressivo.--AnticoMu90 (msg) 15:34, 11 dic 2024 (CET)
- Non esiste finché non abbiamo la prova che esiste. Io ho provato a cercare, l'espressione "musica progressiva" nelle fonti o si riferisce al progressive rock, o si riferisce a una corrente della musica eurocolta del novecento. Poi, come al solito, se saltano fuori le fonti si rimette in discussione tutto. Non ho invece capito il tuo secondo commento, scusami, non mi è chiaro a cosa ti riferisci con "termine" e quali sono i sinonimi. --VRP.MICKE (msg) 15:44, 11 dic 2024 (CET)
- Certo. Non ho mai detto che esiste sicuramente. E a giudice dalla situazione potrebbe essere così, almeno fino a quando le fonti usate nella voce non si potranno consultare. Per quanto riguarda la seconda parte della mia frase, verifica la disambigua en:Progressive jazz (disambiguation), che contiene vari sinonimi.--AnticoMu90 (msg) 17:02, 11 dic 2024 (CET)
- Ok, chiaro. Quindi, riassumendo: creiamo una disambigua analoga a en:Progressive jazz (disambiguation), che rimanda in modo prioritario a Stan Kenton, in cui spostiamo il contenuto del paragrafo Storia di questa voce. Paragrafi "Musica progressiva" e "Progressive big band" invece da cancellare. Funziona? --VRP.MICKE (msg) 19:42, 11 dic 2024 (CET)
- Sì, ma aspetterei almeno una settimana prima di procedere dopo aver chiesto il consenso della comunità (il progetto jazz). Oltretutto sarei cauto con la cancellazione di quei paragrafi per i motivi che ti ho già spiegato.--AnticoMu90 (msg) 20:29, 11 dic 2024 (CET)
- I paragrafi non vanno cancellati, non c'è un motivo che supporti la proposta e nel rispetto del lavoro degli utenti prima di rimuovere interi paragrafi ci deve essere un consenso chiaro e inequivocabile, che qui non si è manifestato, nessuno è intervenuto se non lo scrivente e AnticoMu90 , ambedue palesemente contrari alle proposte formulate. Inoltre sono Fortemente contrario/a all'unione. Sono Favorevole allo spostamento del titolo della voce a Jazz progressivo --CoolJazz5 (msg) 01:45, 14 dic 2024 (CET)
- Sì, ma aspetterei almeno una settimana prima di procedere dopo aver chiesto il consenso della comunità (il progetto jazz). Oltretutto sarei cauto con la cancellazione di quei paragrafi per i motivi che ti ho già spiegato.--AnticoMu90 (msg) 20:29, 11 dic 2024 (CET)
- Ok, chiaro. Quindi, riassumendo: creiamo una disambigua analoga a en:Progressive jazz (disambiguation), che rimanda in modo prioritario a Stan Kenton, in cui spostiamo il contenuto del paragrafo Storia di questa voce. Paragrafi "Musica progressiva" e "Progressive big band" invece da cancellare. Funziona? --VRP.MICKE (msg) 19:42, 11 dic 2024 (CET)
- Certo. Non ho mai detto che esiste sicuramente. E a giudice dalla situazione potrebbe essere così, almeno fino a quando le fonti usate nella voce non si potranno consultare. Per quanto riguarda la seconda parte della mia frase, verifica la disambigua en:Progressive jazz (disambiguation), che contiene vari sinonimi.--AnticoMu90 (msg) 17:02, 11 dic 2024 (CET)
- Non esiste finché non abbiamo la prova che esiste. Io ho provato a cercare, l'espressione "musica progressiva" nelle fonti o si riferisce al progressive rock, o si riferisce a una corrente della musica eurocolta del novecento. Poi, come al solito, se saltano fuori le fonti si rimette in discussione tutto. Non ho invece capito il tuo secondo commento, scusami, non mi è chiaro a cosa ti riferisci con "termine" e quali sono i sinonimi. --VRP.MICKE (msg) 15:44, 11 dic 2024 (CET)
- Se il termine non dovesse convincere si può altrimenti spostare il contenuto lì e creare la disambigua Progressive jazz, nella quale inserire i vari sinonimi di jazz progressivo.--AnticoMu90 (msg) 15:34, 11 dic 2024 (CET)
- Quella sarà anche una ricerca originale (anche se io vedo citati autori come Simon Reynolds). Ma chi ha detto che non esiste? Adesso creo soltanto la disambigua Musica progressiva, contenente il rock, il jazz e altri generi correlati dal momento che sono tutte forme di musica "progressiva".--AnticoMu90 (msg) 15:10, 11 dic 2024 (CET)
- Sopra si parlava appunto di en:Progressive music, che però è una ricerca originale. Dai un'occhiata alle fonti in incipit... --VRP.MICKE (msg) 14:06, 11 dic 2024 (CET)
- Ho notato, facendo altre ricerche, che su en:Wiki il termine punta alla definizione, molto meglio approfondita, di en:Progressive music. Progressive jazz è stata infatti tradotta da quella voce. Ci manca la voce e questa potrebbe essere l'occasione per crearla. Vi mangio se mi dite che sto ragionando per analogia :D (ovviamente scherzo!) Come suggerisce giustamente Cooljazz, si tratta di una definizione ignorata in Italia, motivo per cui, se scrivessimo la voce, prediligerei la definizione inglese.--AnticoMu90 (msg) 11:11, 11 dic 2024 (CET)
- No, su Wikipedia non conta nulla chi ha scritto una voce, né che lingua parla, né se la voce è lì da vent'anni... ed è strano sentire certe argomentazioni provenire da un utente esperto quale sei. Prenditi il tempo per controllare le fonti e poi discutiamo nel merito, prometto di non prendere iniziative frettolose. --VRP.MICKE (msg) 19:32, 8 dic 2024 (CET)
- Probabilmente, anzi certamente, nella wikipedia in inglese hanno un approccio con la musica moderna meno dogmatico, più aperto e più swing (o rock) che dir si voglia. Anche perchè quando si parla di jazz o rock, per ovvi motivi culturali, ne conoscono il linguaggio ben più di noi utenti italiani. E la voce Progressive music stesa dai wikicolleghi anglofoni è presente da oltre vent'anni ed è stata come è ovvio monitorata da numerosi altri utenti, anche amministratori, che l'hanno evidentemente ritenuta soddisfacente. Aggiungo: 1) quando decidi di modificare il lavoro apportato da utenti di esperienza non annullare, esattamente come faresti nei confronti di un amministratore, modifica a tua volta. È molto più cool e nel contesto del tanto auspicato WIKI LOVE. 2) Aspettiamo a questo punto gli interventi di altri utenti, evitando batti e ribatti e/o di prendere frettolose iniziative personali. --CoolJazz5 (msg) 18:44, 8 dic 2024 (CET)
- La voce che hai linkato è una ricerca originale. Se dai un'occhiata alle fonti in incipit, tutte quelle citate parlano di progressive rock, mentre il concetto generale di "progressive music" che attraversa più generi è un'invenzione del wikicollega anglofono che ha scritto la voce. Quindi, a meno di non trovare altre fonti che effettivamente provino la trattazione della "progressive music" da parte di un qualche musicologo, quella pagina non va creata e il paragrafo corrispondente va cancellato. --VRP.MICKE (msg) 15:45, 8 dic 2024 (CET)
[← Rientro] (Sono sempre MICKE, cambio nick). I motivi per rimuovere i paragrafi li ho specificati dall'apertura della discussione: "Musica progressiva" è una RO, "Progressive big band" è un'etichetta che si è inventata Allmusic. CoolJazz5, so bene che il consenso non c'è, lo sto cercando. Però ti pregherei, come già detto sopra, di guardare le fonti ed esprimere cosa ne pensi nel merito della questione, e non prendere posizioni di principio.--.agrimensore. (msg) 11:02, 14 dic 2024 (CET)
- Avevo capito che eri sempre tu. Da Treccani: Ma questa storia non è completa se non si aggiungono alcune considerazioni sul cool, sul rock'n'roll e sul rhythm and blues. ‟Il cool jazz non può essere considerato un semplice fenomeno di reazione, al pari del jazz progressivo e del Dixieland. - [1] nb: per trovarlo si deve scorrere verso il fondo, poco prima di "5. Il modello e le repliche". --CoolJazz5 (msg) 12:05, 14 dic 2024 (CET)
- Non capisco cosa significhi questa citazione, sono d'accordo sul fatto che il termine sia stato utilizzato, i problemi che ho sollevato sono altri. --.agrimensore. (msg) 12:33, 14 dic 2024 (CET)
- Passata una settimana dall'inizio della discussione e non essendo state portate motivazioni per il mantenimento dei paragrafi "Musica progressiva" e "Progressive big band", procedo a rimuoverli. Reinserisco anche il template Unione, dato che la proposta continua ad essere valida. --.agrimensore. (msg) 17:10, 15 dic 2024 (CET)
- [@ CoolJazz5] Il tuo ripristino è ingiustificato. Il paragrafo "musica progressiva" che stai difendendo a spada tratta è basato su questa bibliografia:
- Willis - Profane Culture: takes the reader into the worlds of two important 1960s youth cultures—the motor-bike boys and the hippies...
- Moore - Jethro Tull's Aqualung
- Macan - Rocking the Classics: English Progressive Rock and the Counterculture
- Holm-Hudson - Progressive Rock Reconsidered
- Le Guern - Stereo: Comparative Perspectives on the Sociological Study of Popular Music in France and Britain
- Martin - Listening to the Future: The Time of Progressive Rock, 1968-1978
- e mi fermo qui, credo che il concetto sia chiaro. Le fonti parlano tutte di progressive rock, non di progressive jazz, né di questa fantomatica "musica progressiva", la cui esistenza è tutt'ora da provare. Mantenere qui, in una voce che dovrebbe parlare di una musica degli anni quaranta, fonti che si riferiscono agli anni sessanta/ottanta è un palese anacronismo. Quali sono le ragioni per mantenerlo? Io ancora devo sentirle.
- Per adesso evito di modificare nuovamente, [@ AnticoMu90] ti ringrazio se vorrai intervenire. Nel frattempo segnalo anche al progetto popular music, e mi auguro che CoolJazz5 nel frattempo inizi ad avere un atteggiamento più costruttivo. --.agrimensore. (msg) 10:36, 16 dic 2024 (CET)
- Che altro dovrei scrivere scusa? Quello che sapevo l'ho già detto. Da un lato sono d'accordo sul fatto che la musica progressiva potrebbe essere una farsa, dall'altra sono dell'idea che sarebbe saggio documentarsi più approfonditamente... Magari non esiste una "musica progressiva" in senso univoco, ma un concetto più generale che fa da trait d'union al concetto di "musica avanti coi tempi". Forse si può creare una bozza dove spostare l'attuale contenuto. Almeno così non si scade nella ricerca originale ma allo stesso tempo si evitano dei vandalismi.--AnticoMu90 (msg) 10:46, 16 dic 2024 (CET)
- Ottimo, ti ringrazio. Lo spostamento in bozza mi sembra ragionevole. --.agrimensore. (msg) 10:55, 16 dic 2024 (CET)
- Qui ho trovato un bel paragrafone dedicato al concetto di "progressive" nel jazz. Forse se ne può cavare un ragno dal buco.--AnticoMu90 (msg) 15:30, 16 dic 2024 (CET)
- Ho dato un'occhiata: nel paragrafo che si riesce a leggere utilizza il termine "progressive" in modo molto generico, come attitudine personale di Coleman Hawkins, e non come definizione di uno stile musicale. In altri punti sembra che utilizzi "progressive jazz" per riferirsi al bebop, ma purtroppo l'anteprima non è disponibile. Non mi sembra che citi le big band degli anni quaranta, in ogni caso. --.agrimensore. (msg) 23:09, 16 dic 2024 (CET)
- Infatti è anche così. Il progressive jazz è un sinonimo di bebop ma non solo. Britannica afferma infatti che a Kenton è dovuta la nascita dell'etichetta "progressive jazz", che alcuni confondono con tutto il jazz moderno e alcuni usano per identificare tutti le tipologie di jazz legate a Kenton. Ecco, quest'ultimo passaggio è molto importante perché in questa ipotetica disambigua si potrebbero mettere il bebop e tutte le espressioni di jazz ispirate a Kenton.--AnticoMu90 (msg) 09:59, 17 dic 2024 (CET)
- Per quanto riguarda musica progressiva: ho spostato il paragrafo nella voce omonima, sovrascrivendo la disambigua già presente, e richiesto spostamento in bozza. Se la bozza non verrà pubblicata si ripristinerà la disambigua.
- Per quanto riguarda questa voce: sono d'accordo nel creare una disambigua come dici tu. Forse però l'informazione che hai aggiunto a bebop, cool jazz e fusion non è da incipit: si tratta pur sempre di una denominazione che ha avuto un uso limitatissimo rispetto a quella principale. Magari è da spostare nel corpo della voce, va trovato il contesto adatto. --.agrimensore. (msg) 11:21, 18 dic 2024 (CET)
- Come scrivevo ad @.agrimensore. non so se stralciare e mettere in bozza sia la mossa giusta, e nemmeno che lo sia stata sovrascrivere la disambigua, a quanto vedo da questo per esempio volendo si poteva anche nominare in altro modo, ma non voglio inquinare la discussione, IMVHO si potrebbe anche attendere un cenno dal progetto, saluti. --I Need Fresh Blood msg V"V 16:55, 18 dic 2024 (CET)
- [@ Fresh Blood] la fonte che hai linkato, ugualmente a quelle già presenti, parla di progressive rock... la situazione non cambia granché. Il progetto è già stato avvisato dieci giorni fa, purtroppo dubito arriveranno da lì altri utenti. --.agrimensore. (msg) 17:03, 18 dic 2024 (CET)
- Come scrivevo ad @.agrimensore. non so se stralciare e mettere in bozza sia la mossa giusta, e nemmeno che lo sia stata sovrascrivere la disambigua, a quanto vedo da questo per esempio volendo si poteva anche nominare in altro modo, ma non voglio inquinare la discussione, IMVHO si potrebbe anche attendere un cenno dal progetto, saluti. --I Need Fresh Blood msg V"V 16:55, 18 dic 2024 (CET)
- Infatti è anche così. Il progressive jazz è un sinonimo di bebop ma non solo. Britannica afferma infatti che a Kenton è dovuta la nascita dell'etichetta "progressive jazz", che alcuni confondono con tutto il jazz moderno e alcuni usano per identificare tutti le tipologie di jazz legate a Kenton. Ecco, quest'ultimo passaggio è molto importante perché in questa ipotetica disambigua si potrebbero mettere il bebop e tutte le espressioni di jazz ispirate a Kenton.--AnticoMu90 (msg) 09:59, 17 dic 2024 (CET)
- Ho dato un'occhiata: nel paragrafo che si riesce a leggere utilizza il termine "progressive" in modo molto generico, come attitudine personale di Coleman Hawkins, e non come definizione di uno stile musicale. In altri punti sembra che utilizzi "progressive jazz" per riferirsi al bebop, ma purtroppo l'anteprima non è disponibile. Non mi sembra che citi le big band degli anni quaranta, in ogni caso. --.agrimensore. (msg) 23:09, 16 dic 2024 (CET)
- Qui ho trovato un bel paragrafone dedicato al concetto di "progressive" nel jazz. Forse se ne può cavare un ragno dal buco.--AnticoMu90 (msg) 15:30, 16 dic 2024 (CET)
- Ottimo, ti ringrazio. Lo spostamento in bozza mi sembra ragionevole. --.agrimensore. (msg) 10:55, 16 dic 2024 (CET)
- Che altro dovrei scrivere scusa? Quello che sapevo l'ho già detto. Da un lato sono d'accordo sul fatto che la musica progressiva potrebbe essere una farsa, dall'altra sono dell'idea che sarebbe saggio documentarsi più approfonditamente... Magari non esiste una "musica progressiva" in senso univoco, ma un concetto più generale che fa da trait d'union al concetto di "musica avanti coi tempi". Forse si può creare una bozza dove spostare l'attuale contenuto. Almeno così non si scade nella ricerca originale ma allo stesso tempo si evitano dei vandalismi.--AnticoMu90 (msg) 10:46, 16 dic 2024 (CET)
- [@ CoolJazz5] Il tuo ripristino è ingiustificato. Il paragrafo "musica progressiva" che stai difendendo a spada tratta è basato su questa bibliografia:
- Passata una settimana dall'inizio della discussione e non essendo state portate motivazioni per il mantenimento dei paragrafi "Musica progressiva" e "Progressive big band", procedo a rimuoverli. Reinserisco anche il template Unione, dato che la proposta continua ad essere valida. --.agrimensore. (msg) 17:10, 15 dic 2024 (CET)
- Non capisco cosa significhi questa citazione, sono d'accordo sul fatto che il termine sia stato utilizzato, i problemi che ho sollevato sono altri. --.agrimensore. (msg) 12:33, 14 dic 2024 (CET)
[← Rientro] Ho integrato nella voce Stan Kenton (paragrafo Lo stile) le informazioni pertinenti. Se non ci sono obiezioni motivate, domani trasformo questa voce in redirect come discusso sopra.--.agrimensore. (msg) 15:26, 20 dic 2024 (CET)
- Altrimenti si potrebbe spostare il contenuto in una bozza e lavorarci lì, dando nel frattempo la prevalenza alla disambigua che contiene i sinonimi di Progressive jazz.--AnticoMu90 (msg) 16:02, 20 dic 2024 (CET)
- Non credo che servirà a qualcosa, ma se vuoi fare la bozza non mi oppongo. --.agrimensore. (msg) 16:19, 20 dic 2024 (CET)