Discussione:Richard Gardner/Archivio 1

Non farò commenti sulla prevedibile nascita di questa pagina. Segnalo che ci sono delle macroscopiche imprecisioni che dovrebbero essere corrette: il 14 Giugno 2003, il New York Times pubblicò una “correzione” all'articolo sulla morte di Gardner, la quale precisava che: il Dr. Richard A. Gardner, psichiatra e psicoanalista, era un “clinical professor” di psichiatria nella divisione di psichiatria del bambino e dell’adolescente presso la Columbia University - ovvero un volontario non retribuito - e non un professore di psichiatria infantile. L'articolo si trova qui: Correction: June 14, 2003, Saturday An obituary on Monday about Dr. Richard A. Gardner, a psychiatrist and psychoanalyst, misstated his position at Columbia University. He was a clinical professor of psychiatry in the division of child and adolescent psychiatry -- an unpaid volunteer -- not a professor of child psychiatry. Aggiungo altre citazioni sulla pedofilia del sig. Gardner:

• “There is a bit of pedophilia in every one of us.” in Gardner, R.A. (1991). Sex Abuse Hysteria: Salem Witch Trials Revisited . Cresskill, NJ: Creative Therapeutics. (p. 118)
• “Pedophilia has been considered the norm by the vast majority of individuals in the history of the world.” in Gardner, R.A. (1992). True and False Accusations of Child Sex Abuse . Cresskill, NJ: Creative Therapeutics. (p. 592-3)
• Pedophilia “is a widespread and accepted practice among literally billions of people.” in Gardner, R.A. (1986). Child Custody Litigation: A Guide for Parents and Mental Health Professionals . Cresskill, NJ: Creative Therapeutics, (p. 93)

Inoltre è interessante il pensiero sulla "seduzione infantile" di Gardner:

• Some children experience ” high sexual urges in early infancy. ” “There is good reason to believe that most, if not all, children have the capacity to reach orgasm at the time they are born.” in Gardner, R.A. (1992). True and False Accusations of Child Sex Abuse . Cresskill, NJ: Creative Therapeutics. (p. 15)

Qualcos'altro sui figli abusati dai padri:

• “Keep the child connected to the abuser “.
• Special care should be taken not alienate the child from the molesting parent. The removal of a pedophilic parent from the home “should only be seriously considered after all attempts at treatment of the pedophilia and rapprochement with the family have proven futile.” Entambe in Gardner, R.A. (1992). True and False Accusations of Child Sex Abuse . Cresskill, NJ: Creative Therapeutics.(p. 537)
• “Tell the child that sexual abuse by a father is normal”. Older children may be helped to appreciate that sexual encounters between an adult and a child are not universally considered to be reprehensible acts. The child might be told about other societies in which such behavior was and is considered normal. The child might be helped to appreciate the wisdom of Shakespeare’s Hamlet, who said, “Nothing’s either good or bad, but thinking makes it so.” in Gardner, R.A. (1992). True and False Accusations of Child Sex Abuse . Cresskill, NJ: Creative Therapeutics.(p. 549)

Non so, fare qualche modifica mi sembrerebbe appropriato.--Rhockher 22:59, 29 mag 2010 (CEST)

In merito al titolo ("professore" o "professore clinico") potrebbe essere inesatta la versione inglese da cui ho tradotto: per chiarire ho scritto alla Columbia University, sperando che rispondano. Il resto mi sembrano gli stessi attacchi (frasi selezionate fuori dal loro contesto e riprese da http://www.cincinnatipas.com/richardgardner-pas.html) già menzionati insieme alla risposta di Gardner. GreenCloud (msg) 19:27, 30 mag 2010 (CEST)

No, non credo tu abbia sbagliato la traduzione, credo che per la voce :en non abbiano controllato. Ma è un pò che non leggo la voce inglese. Per il resto hai ragione: Gardner fu criticato per le sue affermazioni pro-pedofilia, quindi in seguito (forse consigliato a qualcun* più furb* di lui IMHO) si "corresse" con la frase da te inserita -il rischio evidentemente che la sua già minata credibilità crollasse del tutto mi sembra un elemento da considerare. Lo aggiungi tu questo fatto cronologicamente rilevante? E forse anche altri dettagli sulla sua carriera andrebbero inseriti a cominciare dal fatto che le sue "pubblicazioni" sono tutte "autopubblicate" (se serve la fonte nn c'è problema) e i dettagli bizzarri del suo suicidio (accoltellarsi ripetutamente al torace ed al collo è un pò "particolare", per quanto si sia "sconvolti") ma in fondo io penso che queste cose un pò da "cronaca nera" non siano proprio enciclopediche...magari mi faccio un giro sulle bio dei calciatori per regolarci in questo caso. Comunque perquanto il lavoro di qualcuno possa essere strumentale ai propri fini, io indagherei bene su quanto è scientificamente accettato e anche se possa fare anche danni e di che tipo (oltre ai benefici che potrebbe portare alla "propria causa"). Ma questa è la mia opinine. --Rhockher 19:47, 30 mag 2010 (CEST)

Sì, servirebbe la fonte. Secondo quella citata (anche liberamente consultabile su http://www.fact.on.ca/Info/pas/misperce.htm) Gardner stesso ha smentito tali accuse: full professor dal 1983, 85 articoli pubblicati in riviste con referee (fra cui quelle citate). Sul suicidio non potrà difendersi. GreenCloud (msg) 23:53, 30 mag 2010 (CEST)

Posto che il paragrafo è intitolato "critiche" ho inserito un paio di passi dei testi di gardner anche per riequilibrare. Al momento, quindi, abbiamo le citazioni che hanno portato alle critiche e la risposta alle critiche. Sul fatto del "perché" abbia fatto le dichiarazioni che ha fatto, debbo dire sinceramente che questo non è un blog e non possiamo fare dietrologia, le ha fatte per sue ragioni, forse è stato consigliato o forse no, lo pensava davvero o forse no.... questo non lo possiamo dire di certo noi. Oltre a ciò, una voce biografica deve quanto più possibile essere oggettiva, quindi:

• nascita - morte
• opere - pubblicazioni... etc...
• critiche, risposte alle critiche....
• attività professionale.

Oltre a ciò non credo che rilevino i dettagli della sua morte o suicidio che sia stato, ma potrei sbagliarmi, a tal proposito chiedo, quale fine enciclopedico è sotteso alla descrizione di dettagli della morte ? (la domanda non è retorica ma del tutto seria).

Infine, per quanto riguarda la professione, attendo la risposta alla mail di GreenCLoud che ringrazio per l'interessamento, in ogni caso nell'attesa potremmo sostituire con "lavoro presso".--Senpai - せんぱい scrivimi 23:57, 30 mag 2010 (CEST)

Chissà se mi risponderanno; comunque in merito al proprio lavoro, Gardner stesso chiarì così: "I have been on the faculty of the Columbia Medical School since 1963. In earlier years I did more teaching than I have in recent years, but such reduction in teaching obligations is common for senior medical school faculty members. More importantly, people who do significant research and writing generally do far less teaching. This has been my position. When I was promoted to the rank of full professor in 1983, I was the first person in the history of Columbia’s Child Psychiatry department to achieve that rank who was primarily in private practice (rather than full-time faculty). I had to satisfy all the same requirements necessary for the promotion of full-time academics. And this was also true when I was promoted to the associate professorial rank some years previously." GreenCloud (msg) 00:22, 31 mag 2010 (CEST)

Non proprio semplice da riassumere direi ^_^.--Senpai - せんぱい scrivimi 00:28, 31 mag 2010 (CEST)

Critiche?!!! Attacchi personali?!!

Quali "critiche"? Quali attacchi personali? Mi sembra si sia semplicemente fatto notare che il sig Gardner abbia affermato tutta quella serie di cose sopra riportate sulla pedofilia e non a casa degli amici, ma nei suoi libri autopubblicati!Quello che ha fatto successivamente Gardner si chiama "ritrattare" ("negare", "rimangiare", "rinnegare") le proprie precedenti afferamzioni. Perchè questo è diventato "difendersi da attacchi personali"?! <ironic> Molto enciclopedico e poco POV. Non si celebra qui il personaggio, ma si descrive asetticamente il suo operato e la biografia. Un esempio da manuale, come Erin Pizzey e Richard Gelles (dove ad esempionon si accenna neanche alla "Conflict Tactics Scale"), enciclopediche per niente strumentali/celebrative. </ironic> --Rhockher 19:49, 31 mag 2010 (CEST)

Il paragrafo si chiama "critiche" come in ogni altra voce di wikipedia, per il resto ho rivisto la frase che anche a me non piaceva.--Senpai - せんぱい scrivimi 21:21, 31 mag 2010 (CEST)

(confl) Facciamola finita. Non sono stato io che ho inserito gli sproloqui di Gardner in questa voce, l'ho solo corretti e li ho riportati integralmente. Non sono stato io a dire che è la moglie che deve darla al marito sennò poverino si rifà sulla figlia. Non sono stato io che ho scritto una voce propagandistica vergognosamente sbilanciata. Ho solo cercato di riportarla a un minimo di neutralità. Comunque se volete vi accontento: mettiamo lì nella pagina di quella bufala di PAS che il suo ideatore è uno che giustifica la pedofilia pur di salvare il nucleo familiare, a me sta benissimo. -- SERGIO aka the Black Cat 13:55, 8 giu 2010 (CEST)

Hai risposto ad un attacco personale che è stato rimosso ^_-.--Senpai - せんぱい scrivimi 13:57, 8 giu 2010 (CEST)

Sì, ma vale come avvertimento ugualmente, perché da questa parte capiscano che There's No Tripe for Cats e se ne facciano una ragione :-) SERGIO aka the Black Cat 14:01, 8 giu 2010 (CEST)

Bella la parte con le minacce di "accoltellamento virtuale"...--Marte77 14:04, 8 giu 2010 (CEST)

L'utente blackcat ha unilateralmente modificato la pagina imponendo il suo POV "bufala di PAS che il suo ideatore è uno che giustifica la pedofilia" (frase che addirittura rileva ex art. 595 del codice penale) andando anche fuori tema (una critica alla PAS andrebbe fatta nella voce apposita, non alla biografia di Gardner). Come si procede all'interno di wikipedia per risolvere casi simili? 89.109.234.78 (msg) 14:05, 8 giu 2010 (CEST)

Se ne discute pacatamente senza alzare i toni. In ogni caso le opinioni espresse da BC in questa pagina non sono riportate nella voce in oggetto, quindi il riferimento al 595 può eventualmente riguardare solo lui.--Senpai - せんぱい scrivimi 14:08, 8 giu 2010 (CEST)

Esattamente come dice Senpai, evitiamo di mettere in mezzo la legge perchè è completamente intuile e nel caso controproducente (comunque sarebbe il 597 e il 595).--Marte77 14:19, 8 giu 2010 (CEST)

Il riferimento al reato di diffamazione (art. 597) è solo per segnalare quanto BC sia acceso, forse una pausa sarebbe anche nel suo interesse. Non mi è chiaro come sia possibile discutere costruttivamente con un utente che elimina i riferimenti ai lavori di Gardner inserendo il suo POV con tanto di titolo "L'inammissibilità del concetto di alienazione genitoriale". 89.109.234.78 (msg) 14:24, 8 giu 2010 (CEST)

Io ho letto una sintetizzazione e razionalizzazione della voce, non un taglio. Specificami quali revisioni contesti, almeno ne possiamo discutere tutti insieme.--Senpai - せんぱい scrivimi 14:28, 8 giu 2010 (CEST)

La pagina di blackcat è tutta incentrata sulle critiche. La prima riga: i riferimenti ai lavori scientifici sulla PAS sostituiti con riferimenti alla parola "controverso". L'ultima riga: "mancante di presupposti scientifici in termini di validità e affidabilità" citando una avvocatessa che guadagnò 500,000$ denunciando il proprio padre su tali temi! Le 10 referenze di blackcat: 9 sono contro Gardner, ed 1 è la sua autopsia. Tralascio quello che c'è in mezzo: più che una biografia, mi pare un attacco personale, tanto varrebbe citare http://femminismo-a-sud.noblogs.org/post/2010/04/27/la-pas-non-esiste-a-proposito-di-sindrome-di-alienazione-genitoriale-e-pedofilia. Sarebbe più ragionevole rimettere la biografia precedente, trasformando il paragrafo di blackcat "L'inammissibilità del concetto di alienazione genitoriale" in un paragrafo "critiche" spostandolo alla voce "Alienazione Genitoriale". 89.109.234.78 (msg) 15:06, 8 giu 2010 (CEST)

Bhè a torto o a ragione, ad oggi, la PAS non è accreditata come vero e propria sindrome... indi per cui ne possiamo discutere fino a sfinirci, ma se non sono portate delle fonti che ne accreditano scientificamente il valore di "sindrome" (in senso tecnico) credo che grandi modifiche non se ne possano fare.--Senpai - せんぱい scrivimi 15:12, 8 giu 2010 (CEST)

Ho inserito le referenze ai lavori di Gardner, blackcat le ha censurate con la motivazione "eliminiamo elementi di disturbo": http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Richard_Gardner&action=historysubmit&diff=32712814&oldid=32712714. È normale un comportamento del genere? 89.109.234.78 (msg) 16:03, 8 giu 2010 (CEST)

Blog e varie non sono fonti. -- SERGIO aka the Black Cat 16:07, 8 giu 2010 (CEST)

Falso: sono articoli scientifici pubblicati su riviste internazionali con referee di cui sono su vari siti web sono disponibili gratuite traduzioni in italiano. Peraltro, tu stesso hai citato il blog http://www.leadershipcouncil.org/1/pas/RAG.html. Si possono rimettere o devono essere censurate? Perchè la sezione "critiche" deve chiamarsi "'inammissibilità del concetto di alienazione genitoriale" secondo il POV di blackcat, e addirittura la mia correzione in tal senso è stata annullata? 89.109.234.78 (msg) 16:49, 8 giu 2010 (CEST)

Già. Peccato che Gardner non sia mai stato professore di ruolo, non avesse alcuna autorità scientifica, che la PAS non sia riconosciuta e che in due occasioni in cui è stata sottoposta allo standard Frye non è stata ammessa come prova in tribunale, e una terza volta non si è presentato lui. Insomma una ridda di fesserie pseudo-scientifiche. Quindi le pubblicazioni che citi NON HANNO ALCUN VALORE -- SERGIO aka the Black Cat 16:54, 8 giu 2010 (CEST)
PS Quindi ancora, al netto delle teorie pseudo-scientifiche che 'sto Gardner ha provato a contrabbandare a 500 dollari l'ora in tribunale, rimane che la PAS è creata dalle madri che denunciano violenza domestica, dalle mogli che non si concedono al marito che quindi è costretto a sfogarsi sulla figlia, e a coloro che denunciano i pedofili che poverini così non si reinseriscono in famiglia. Appunto, si giustifica la pedofilia se il prezzo da pagare è allontanare il padre dai figli. Non mi stupisce che la sua teoria sia stata definita dal "foolish" al "rubbish".

"non sia mai stato professore di ruolo, non avesse alcuna autorità scientifica"; "ridda di fesserie"; "contrabbandare a 500 dollari l'ora"...etc tutto ciò si chiama diffamazione. 89.109.234.78 (msg) 17:13, 8 giu 2010 (CEST)

1. Non è mai stato professore di ruolo: la fonte è il NY Times, denuncia loro (ma non hai titolo a farlo, quindi falla finita con 'sta storia della diffamazione, che mi è venuta a noja)
2. Non ha alcuna autorità scientifica: la PAS non è accreditata come teoria scientifica, denuncia le associazioni psichiatriche ufficiali
3. Contrabbandare a 500 dollari l'ora: vendere una teoria fasulla spacciandola per vera è contrabbando, anzi, è lucrare sulle altrui sfighe. Chiamala come ti pare.
4. Ridda di fesserie: non lo dico io, lo dicono psichiatri e giudici che ne hanno rigettato l'ammissibilità. -- SERGIO aka the Black Cat 17:24, 8 giu 2010 (CEST)

Alcune contestazioni & precisazioni

1. Innanzitutto: nella voce non ho introdotto io il concetto di PAS e critiche. L'ha fatto l'ennesimo meatpuppet (qui la sua revisione). Ora che sono state menzionate posizioni più dettagliate si grida allo scandalo?
2. Se iniziamo a parlare sventolando «minacce, diffamazioni e violazioni di codice penale», allora l'anonimo interlocutore può pure levare le tende, non è gradito qui (a parte che non ho violato alcun articolo del codice penale e sono nel mio pieno diritto di critica di ravvisare nelle parole di qualcuno apologia della pedofilia). Quindi qui le fattispecie legali ce le si tiene in tasca altrimenti non mi abbasso neppure a discutere.
3. La cosiddetta PAS (Sindrome d'Alienazione Genitoriale) è appunto "cosiddetta". Si tratta di un'invenzione a tavolino del Gardner, non avallata dalla comunità scientifica né dalla psichiatria. Se si parla di "alienazione" - non in quanto malattia ma in quanto stato transitorio - lo si fa come dinamica accessoria ai divorzi o comunque a rotture più o meno traumatiche del nucleo familiare. Dunque la PAS, medicalmente, non esiste.
4. Può darsi che Gardner non appoggiasse la pedofilia. Posso anche essere d'accordo quando dice che la pedofilia ha attraversato il genere umano e anche nella nostra cultura occidentale è presente; ragionando freddamente concordo anch'io che numerosi pedofili sono "stati sfortunati" a nascere in questo periodo nel mondo occidentale, ma tant'è. Anche molti omicidi sono stati sfortunati a nascere in America perché lì c'è la pena di morte. Ma francamente scrivere che la moglie dev'essere più sessualmente propositiva verso il marito onde evitare che il marito si trombi la loro figlioletta è una cosa che non sta né in cielo né in terra (infatti chi è attratto sessualmente dalla figlia è attratto dalla morbosità del rapporto in sé, non dal rapporto sessuale sic et sempliciter, e la moglie non fa, nella parafilia del marito, da surrogato alla figlia: non sta proprio in piedi), e non ci si può esimere dal citarlo.
5. Detto ciò, come ha detto Senpai, o si citano autorevoli evidenze che la PAS è accettata scientificamente (e da quel che vedo, allo stato non lo è) oppure tutto quello che ho letto da parte dell'anonimo contributore è l'ennesimo divertente pour-parler. -- SERGIO aka the Black Cat 15:25, 8 giu 2010 (CEST)

Edit war

Visto lo sviluppo delle modifiche nella voce, il prossimo edit non precedentemente discusso qui e condiviso comporterà il blocco della pagina. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 16:08, 8 giu 2010 (CEST)

Ho cercato anche qualcuno che volesse portare in tribunale le stesse tesi, non l'ho trovato. Ho scoperto invece che il citato Gardner non fu mai professore di ruolo; ho scoperto che quelle poche volte che il tribunale ha sottoposto la PAS al vaglio di ammissibilità scientifica, la PAS non è passata; decisamente ne esce con le ossa rotte. -- SERGIO aka the Black Cat 16:52, 8 giu 2010 (CEST)

Ad uscirne con le ossa rotte è la credibilità di wikipedia: troppo tardi per proteggere la pagina; come Blackcat stesso dice, ha fatto ancora 2 edit non precedentemente discussi (lui non deve rispettare le regole?) inserendo dati falsi, quale "docente non di ruolo..." avendo censurato la referenza http://www.fact.on.ca/Info/pas/misperce.htm secondo cui "I have been on the faculty of the Columbia Medical School since 1963. In earlier years I did more teaching than I have in recent years, but such reduction in teaching obligations is common for senior medical school faculty members. More importantly, people who do significant research and writing generally do far less teaching. This has been my position. When I was promoted to the rank of full professor in 1983, I was the first person in the history of Columbia’s Child Psychiatry department to achieve that rank who was primarily in private practice (rather than full-time faculty). I had to satisfy all the same requirements necessary for the promotion of full-time academics. And this was also true when I was promoted to the associate professorial rank some years previously." 89.109.234.78 (msg) 17:00, 8 giu 2010 (CEST)

Per non dire della confusa frase finale aggiunta da blackcat, che cita un blog (http://www.childrenwebmag.com/articles/child-care-articles/parental-alienation-syndrome-leading) dopo aver lui stesso censurato articoli scientifici dando la motivazione "blog e varie non sono fonti". SIAMO ALLA FARSA 89.109.234.78 (msg) 17:13, 8 giu 2010 (CEST)

http://www.nytimes.com/2003/06/09/nyregion/richard-gardner-72-dies-cast-doubt-on-abuse-claims.html

Correction: June 14, 2003, Saturday An obituary on Monday about Dr. Richard A. Gardner, a psychiatrist and psychoanalyst, misstated his position at Columbia University. He was a clinical professor of psychiatry in the division of child and adolescent psychiatry -- an unpaid volunteer -- not a professor of child psychiatry

Correzione: Sabato 14 giugno 2003. Il "coccodrillo" di lunedì scorso sul dr. Richard A. Gardner, psichiatra e psicoanalista, contiene un errore circa la sua posizione alla Columbia University. Era un professore associato di psichiatria presso la divisione di psichiatria infantile e adolescenziale - incarico volontario gratuito - e non un professore in psichiatria infantile. Fonte: New York Times. Ma de che stamo a parla'?? -- SERGIO aka the Black Cat 17:15, 8 giu 2010 (CEST)

Nella foga hai frainteso: nelle università americane un full professor ha la tenure. Alcuni professori anziani e prestigiosi preferiscono mantenere il titolo, rinunciando all'insegnamento ed al relativo stipendio di 9 mesi, magari dedicandosi ad altra attività più rinemurativa. 89.109.234.78 (msg) 17:31, 8 giu 2010 (CEST)

E lui non era un full professor ma un clinical professor, quindi non aveva la c.d. tenure. Può essere considerato un "associato". Quelli che citi sono i casi di professori senza docenza, che è diverso (p.es. Richard Feynman, un professore vero). -- SERGIO aka the Black Cat 17:37, 8 giu 2010 (CEST)
PPSS: Vogliamo anche discutere del fatto che non c'è un suo straccio di libro sulla PAS che non sia autopubblicato, e che della PAS non tratti alcuna altra pubblicazione indipendente?

Ho rimosso l'accezione "quasi tutti autopubblicati" perché forviante. Al lettore della voce, potrebbe infatti sembrare che i libri in questione siano di poco valore poiché autoprodotti, in realtà, il loro valore è stato scoperto in seguito, posto che, ad oggi, i libri di Gardner sono stati tradotti e regolarmente editi.--Senpai - せんぱい scrivimi 18:37, 8 giu 2010 (CEST)

Ti faccio presente, Senpai, che il requisito di "pubblicazione esterna" è uno dei criteri di enciclopedicità, quindi non lo trovo così irrilevante. Essere tradotto poi non vuol dire di per sé nulla, stante il non riconoscimento delle sue teorie -- SERGIO aka the Black Cat 18:47, 8 giu 2010 (CEST)

materiale utile diviso per argomenti

cosidetta "PAS"

• Dichiarazione dell' Associazione Spagnola di Neuropsichiatria contro l'uso clinico e legale della chiamata Sindrome di Alienazione Parental.

Possibile diffamazione: mi dissocio dalla voce

La biografia del prof. Gardner che avevo creato traducendo da quella inglese è stata stravolta. I ripetuti tentativi di spiegare che egli era full professor etc etc etc non hanno prodotto alcun risultato. Temendo che la versione attuale offenda a mezzo stampa la reputazione del Prof. Gardner e pertanto costituisca reato di diffamazione me ne dissocio nel modo più assoluto provvedendo a ripristinare la versione precedente all'intervento del sig. S.A. aka blackcat e chiedo a Guidomac e/o responsabili ex art. 596bis c.p. di intervenire proteggendo tale versione. GreenCloud (msg) 20:19, 8 giu 2010 (CEST)

(confl) Guarda che qui non ci si "associa" né "dissocia". Tu scrivi una cosa, e nel momento in cui la scrivi rilasci quel che scrivi, ed è liberamente modificabili. Quanto alle presunte diffamazioni, chi dovrebbe denunciare chi per cosa? Tu non hai titolo a parlare di alcunché qualsivoglia fattispecie diffamatoria, anzi: ventilare minacce, anche infondate, è motivo di allontanamento definitivo. -- SERGIO aka the Black Cat 20:52, 8 giu 2010 (CEST)

Tra l'altro nel caso specifico potrebbero adire solo i congiunti, e non credo sia questo il caso... Comunque per me questo paragrafo è da eliminare in quanto velata (e sgangherata) minaccia legale.--Marte77 21:00, 8 giu 2010 (CEST)

Lascia, lascia, è il caso da manuale di "Utenza monoscopo" che tutti si ostinano a far finta non esista -- SERGIO aka the Black Cat 21:04, 8 giu 2010 (CEST)

Beh, è l'ennesima della nota serie...--Marte77 21:11, 8 giu 2010 (CEST)

Nell'eventualità che chi di dovere (non certo io) tuteli in sede legale la reputazione del defunto prof. Gardner, ho ritenuto opportuno chiarire che io non sono in alcun modo responsabile del contenuto che tale biografia ha assunto successivamente al suo intervento, cui un amministratore si è ora associato rendendola non modificabile. Le suggerisco di far valutare ad un legale quanto lei stesso ha scritto. Cordiali saluti. GreenCloud (msg) 21:16, 8 giu 2010 (CEST)

Sì, sì, bravo. Non sei certo il primo che viene qui a minacciare... -- SERGIO aka the Black Cat 22:44, 8 giu 2010 (CEST)

Protezione

Come preannunciato, a seguito di edit war, ho protetto la voce per sette giorni. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 20:51, 8 giu 2010 (CEST)

per me, pure per un mese, guarda... SERGIO aka the Black Cat 20:52, 8 giu 2010 (CEST)

Guidomac: dopo il tuo annuncio blackcat aveva fatto due edit ma tu hai aspettato un edit in senso opposto per bloccare la pagina? Qualcuno potrebbe dubitare di tale modo di procedere 89.109.234.78 (msg) 21:50, 8 giu 2010 (CEST)

Struttura della sezione sulle critiche

Tralasciando utenze dagli scopi oscuri e minacce legali, mi sembra che comunque la sezione sulle critiche si possa ampiamente migliorare. Anzitutto il titolo, "L'inammissibilità del concetto di alienazione genitoriale", è fuori standard e troppo perentorio. A quanto dicono le fonti la PAS è una teoria discussa, ma non mi sembra corretto che wikipedia prenda posizione sin dal titolo in una questione che risulta controversa. Inoltre il lungo paragrafo tratta solo in parte della PAS, soffermandosi invece a lungo su alcune dichiarazioni di Gardner sulla pedofilia e sulle sue risposte. Le due questioni mi paiono nettamente distinte, e mi sembrerebbe più logico separarle anche nella forma: fosse per me creerei un paragrafo "Critiche" o "Controversie" da suddividere poi in due sottoparagrafi "Critiche al concetto di alienzione genitoriale" e " Controversie su Garnder e la pedofilia". Per il primo di questi due paragrafi terrei i primi due capoversi della sezione attuale e sposterei il resto sulla voce Sindrome da alienazione genitoriale, attualmente taggata come NNPOV perchè non riporta critiche sufficienti, dato che mi pare quello il posto miglioe dove riportare tutto il dibattito sulla scientificità o meno della PAS mentre nella pagina del suo autore trovo sufficiente indicare che la teoria da lui forumlata non è riconosciuta scientificamente ed è ampiamente controversa e nulla più. Per la seconda sezione, quella riguardante la pedofilia, vi sarebbero due opzioni:o si tiene tutto il materiale presente (dal terzo al settimo capoverso della sezione) o la si sfoltisce un po' dato questo è solo uno degli argomenti che uno psichiatra può trattare nei suoi libri, giusto dedicargli un po' di spazio visto il clamore che ha suscitato ma eviterei di renderlo uno dei nuclei della voce. Giusto per amore di trasparenza, visto il clima intorno a questi argomenti, preciso che prima di leggere la voce e le sue fonti non mi ero mai imbattuto nel concetto di PAS e che, dopo essermi documentato sull'argomento, la mia opionione coincide più o meno con quella della comunità scientifica:la PAS non esiste.--Der Schalk (msg) 00:09, 9 giu 2010 (CEST)

Concordo con Der Schalk e sto appunto rivedendo parte della voce, ho - in particolare - inserito un paragrafo come "commento" (quindi attualmente non visibile) perché umanamente non ne comprendevo il senso (che vi devo dire sarò scemo io ma in italiano IMHO non tornava proprio), quindi se lo si vuole riscrivere, consiglio di riportarne una nuova versione qui in discussione. Per il resto, in merito alle dichiarazioni sulla pedofilia, siccome sono molto "forti" e siccome - vista la delicatezza della questione - è quanto mai importante rifarsi al dato testuale, ho provveduto un pochettino a sfoltire alcune "conclusioni" sui si è giunti nella voce, per lo meno finché non si citerà (con fonte) il testo originale del libro messo in bibliografia. Non per sfiducia chiariamoci, ma perché con le fonti attuali non si è in grado di verificare nulla e su questioni così delicate non c'è da scherzare.--Senpai - せんぱい scrivimi 00:30, 9 giu 2010 (CEST)

Dopo aver riordinato la pagina devo muovere le seguenti critiche:

1) La voce è sproporzionata perché l'area "critiche" è il doppio del resto della voce dedicata all'autore;

2) Alcune delle fonti (che però non mi sono permesso di rimuovere) sono di parte, perché provenienti da associazioni che lotaano contro la PAS.--Senpai - せんぱい scrivimi 00:48, 9 giu 2010 (CEST)

Senpai, ma di quale delicatezza vai parlando? E' tutto circostanziato. La PAS è una bufala. Gli argomenti su cui si appoggia sono quanto meno - e sono buono - discutibili. Le dichiarazioni su pedofilia e incesto le ha fatte lui stesso, non è questione di roba di parte. Se proprio vogliamo parlare di "controversia" è tutto il personaggio che è controverso. Poi se mi danno 500 dollari all'ora dichiaro pure io che la pioggia cade a rovescio, intendiamoci... -- SERGIO aka the Black Cat 01:52, 9 giu 2010 (CEST)
PS a parte che ti sei perso pure le note...

Ho rimosso solo un piccolo paragrafo con note (non quello commentato che vorrei fosse riscritto perché non l'ho proprio capito) perché in effetti la nota non era controllabile, capisco che se il libro non ce l'hai diventa difficile fare un controllo, ma visto che si trattava di un piccolo "quote" magari si poteva inserire assieme alla nota il testo originale.--Senpai - せんぱい scrivimi 12:06, 9 giu 2010 (CEST)

Complimenti Senpai, dopo il tuo lavoro la voce è decisamente migliorata. Dei due problemi che rilevi il secondo mi pare di difficile risoluzione, nella sezione sulle critiche temo che sia fisiologico che la maggior parte delle fonti siano avverse al soggetto della voce, una minima parte la potremmo sostituire con fonti neutrali ma altre non possiamo far altro che tenercele, dato che le critiche hanno avuto una risonanza tale da renderle enciclopediche. Quanto alla sproporzione della voce è invece un problema reale e di più facile risoluzione, bisognerebbe riportare le posizioni assunte da Gardner nei suoi libri su varie altre tematiche riguardanti la psicologia con lo stesso livello di dettaglio con cui si riportano le sue posizioni sulla pedofilia. Per fare ciò servirebbe però possedere fisicamente qualche libro scritto da Garnder, dato che le fonti web si concentrano quasi unicamente sulla PAS. L'unica cosa che potremmo fare noi è aggiungere una breve sezione che spieghi sinteticamnete cos'è la PAS, dato che al momento la voce ha una sezione in cui vengono confutate le teorie del soggetto ma manca una in cui queste teorie vengano esposte.--Der Schalk (msg) 14:09, 9 giu 2010 (CEST)

Concordo sostanzialmente con te, in effetti - forse - questa non era nemmeno la giusta sede ove dilungarsi così tanto sulla PAS, ma visto che si da ampio spazio alle critiche a tale teoria, è necessario dedicare un paragrafo a spiegare cosa dice l'autore della teoria stessa, anche per dare un senso al paragrafo delle critiche. Vedo di prelevare qualcosa dalla voce sulla PAS e di inserire informazioni sintetiche. Per il resto sarebbe davvero corretto inserire un paragrafo sul "resto" del lavoro dell'autore, soprattutto in tema di didattica infantile, posto che i suoi studi hanno rappresentato un passo in avanti in questo ambito. Io purtroppo non ho libri suoi (ma comunque si trovano in rete) ed il mio ruolo in questo frangente dovrebbe essere più quello di "vigile urbano" ^_^ che quello di automobilista (oggi faccio pure i parallelismi automobilistici ^_^).--Senpai - せんぱい scrivimi 16:00, 9 giu 2010 (CEST)

clinical professor-professore associato

Omettere il carattere volontario del suo impegno come clinical professor toglie info rilevanti: c'è una bella differenza tra essere assunti ed offrire il proprio lavoro a titolo gratuito. Non è questione di denigrare ma di dire le cose come stanno. Per questo il Times lo specifica. Perchè nascondere info? E non mi dite che basta la qualifica, perchè sia i clinical professor che i docenti associati possono essere retribuiti, quindi ci sta la specifica sul suo ruolo alla Columbia University. --Rhockher 12:25, 9 giu 2010 (CEST)

Perché è già specificato che era professore associato e quindi, anche in italiano, non di ruolo. L'inserire la gratuità della prestazione proprio nell'incipit IMHO è assolutamente POV perché fa passare il lavoro di questo studioso come "Hobbystico" cosa priva di fondamento viste il curriculum personale e le pubblicazioni. Anche noi siamo contributori volontari e non retribuito, eppure mi sembra che wikipedia abbia comunque una buona qualità generale.--Senpai - せんぱい scrivimi 12:36, 9 giu 2010 (CEST)

Insomma Senpai, direi che qlcune pagine fanno davvero pena. Come detto, docente associato può significare sia volontario che retribuito. Per essere retribuito bisogna superare un concorso, se sei volontario no. Sbaglio? Direi che non sono pettegolezzi, ma cose di rilievo. Dopo di che essere volontario non significa fare le cose per hobby, significa che le fai da volontario e non sei stato assunto, non hai vinto dottorati di ricerca etc etc etc. Ma se ritenete che descrivere i fatti sia "denigrante"...allora forse non bisognerebbe scrivere enciclopedie. E' un fatto che era volontario non retribuito. E' un fatto che si è ucciso accoltellandosi al collo e al torace , bene se su quest'ultimo fatto si può soprassedere (forse: vediamo le voci dei morti suicidi) perchè fa tanto "cronaca nera" , sulle retribuizioni non credo proprio. A proposito chi è che ha ripubblicato le auto produzioni di Gardner? Magari è rilevante..--Rhockher 16:27, 9 giu 2010 (CEST)

Per Virginia Woolf e Kurt Cobain le cause di morte sono esplicite: annegamento (sassi nelle tasche) e colpo di fucile, tanto per dire. --Rhockher 16:42, 9 giu 2010 (CEST)

Altri commenti su PAS e quindi sul lavoro del Gardner

"This is junk science," said Dr. Paul Fink, a professor of psychiatry at Temple University School of Medicine and a past president of the American Psychiatric Association in Arlington, Va. "He invented a concept and talked as if it were proven science. It's not." ovvero "è scienza spazzatura, ha creato un "concetto" e parlato di esso come se fosse una scienza "provata". Non lo è." --Rhockher 17:04, 9 giu 2010 (CEST)

Bhè ci sono altri studiosi che hanno detto altro. Queste pagine di discussione mi sembrano sempre si più campi di battaglia.--Senpai - せんぱい scrivimi 17:13, 9 giu 2010 (CEST)

Scusa Senpai, inizio a pensare che ci prendi in giro (e se le pg di discussione sembrano battaglie, chiediti quanto ci meti del tuo, al di la della forma impeccabile quasi sempre). Certo anche sull'omosessualità Joseph Nicolosi sostiene sia una malattia da guarire. Ma il fatto è che se una teoria non è accreditata fino a prova contrario non è nè un disturbo , nè una sindrome ne niente altro che una teoria nn accreditata. O l'enciclopedia deve prendere le parti della teoria di Gardner? Fammi capire....Comunque vista anche la pagina su Nicolosi...devo iniziare a pensare che sono più ingenu* di quanto credevo...--Rhockher 17:39, 9 giu 2010 (CEST)

La pagina su Gardner è IMHO equilibrata al momento (anche se mancano ancora elementi sulla sua attività al di fuori della PAS), poiché riporta le sue tesi, da atto del fatto che per molti studiosi non siano da prendersi in considerazioni ai fini della creazione di una nuova "sindrome" e riporta (in realtà in minima parte) le opinioni contrarie di altri studiosi. Ripeto ancora una volta, wikipedia deve fornire gli strumenti e non trarre giudizi, io non so se la PAS sia o non sia una teoria valida, so solo che sono stati scritti dei libri e che il mondo accademico ne ha discusso e ne discute tutt'ora, indi per cui, nella voce vanno riportati tali elementi, sarà poi il lettore a farsi la sua personale opinione magari andando ad approfondire gli scritti di chi ha confutato le tesi di Gardner.--Senpai - せんぱい scrivimi 18:18, 9 giu 2010 (CEST)

(rientro) Secondo me è migliorata sensibilmente, questo non toglie che si può migliorare ancora. Anche io non so se la teoria di Gardner è valida o no, potrei dire quello che ne penso io, ma non è rilevante. Quello che è certo è che non è accreditata presso la comunità scientifica e questo ha valore enciclopedico: non è una sindrome, non è un disturbo, quindi non si può diagnosticare, nè ci sono "protocolli terapeutici" approvati. Fino a prova contraria, ovviamente. Su Gardner andrebbe reinserito la specifica sul fatto che non era retribuito alla Columbia, la differenza è rilevante. --Rhockher 20:32, 9 giu 2010 (CEST)

Luca, hai cancellato ampie parti di testo con menzione e fonti, basandoti sul fatto (mai tirato fuori in precedenza) che la fonte non è di immediato reperimento. Hai cancellato circostanze importanti della produzione e della attività di Gardner. Ritengo che tu sia stato in qualche maniera influenzato dalle "minacce giudiziarie" del gruppetto di anonimi e non sia sufficientemente distaccato per lavorare su questa voce. Contesto insomma che tu non la stia modificando in modo neutrale ma colpevolmente omissivo. Nulla di personale, non ci ravviso malafede, ma se continui tieni presente che questo è un fatto che farò pesare nelle dovute sedi. -- SERGIO aka the Black Cat 06:56, 14 giu 2010 (CEST)

Perdonami ma non credo di aver eliminato parti di testo l'unico vero e proprio paragrafo non più visibile è quello che riporto integralmente qui sotto e che (se leggi sopra) ho messo come "commento" perché, IMHO, in italiano non si capisce cosa voglia dire. Ti ho chiesto, difatti, di chiarirlo per poi reinserirlo:

Riguardo invece la necessità, secondo Gardner, di affidare in caso di PAS grave il minore al genitore «alienato» (ovvero al genitore che ha subito l'allontanamento giudiziale), egli argomentò che a suo giudizio le critiche muovessero dal fatto che, essendo i divorzi e gli affidamenti materia legale, ed essendo il sistema legale statunitense basato sulla contrapposizione di tesi, la critica alle sue teorie ha innanzitutto lo scopo di minare alla base l'argomento usato da una delle parti in causa

Al di la di questo, gli altri due utenti intervenuti in discussione mi hanno fatto i complimenti per la revisione della voce, forse non avrò fatto un lavoro così pessimo da finire nei problematici ?!--Senpai - せんぱい scrivimi 12:22, 14 giu 2010 (CEST)

Concedo che l'unico punto da chiarire è quello che mi hai chiesto, appunto, di chiarire, e lo riformulo in calce. Ma il resto (la natura di autoproduzione delle opere, la caratteristica di volontarietà dell'incarico, le posizioni su incesto e pedofilia, che servono a spiegare le sue teorie sulla PAS) andava lasciato com'era. Torno a dire, non inferisco malafede, ma ho il grave sospetto che tu sia stato influenzato, anche inconsciamente, dal pericolo di eventuali ritorsioni legali, e quindi penso tu non sia sereno. Comunque il punto lo riformulerei così:

Per quanto riguarda le critiche al parere di Gardner di affidare in caso di PAS grave il minore al genitore «alienato» (colui, cioè, che ha subìto l'allontanamento giudiziale), lo stesso Gardner argomentò che tali critiche traessero origine dalla natura del sistema legale americano: essendo infatti divorzi e affidamenti materia legale, ed essendo il sistema legale statunitense basato sulla contrapposizione di tesi (formulate dagli specialisti presentati dai contendenti in giudizio), la critica alle sue teorie aveva innanzitutto lo scopo di minare alla base l'argomento usato da una delle parti in causa. -- SERGIO aka the Black Cat 12:41, 14 giu 2010 (CEST)

Già altri utenti hanno dichiarato che la voce, dopo l'apporto di Senpai è migliorata e io non posso che essere d'accordo. Per quanto riguarda i punti da te sollevati: le opere saranno state autopubblicate la prima volta, di sicuro non ora; le posizioni su incesto e pedofilia sono ancora presenti, solo giustamente più contestualizzate; sulla volontarietà e non retribuzione dell'incarico bisognerebbe approfondire la cosa, anche perché mi viene da chiedermi come facesse a sopravvivere senza alcun stipendio. Come detto, la voce è sicuramente più equilibrata rispetto a prima; tutto si può migliorare, ma per favore non parliamo di modifiche effettuate per una possibile pressione esterna --Tia solzago (dimmi) 12:52, 14 giu 2010 (CEST)

Ho ripristinato il paragrafo che è stato riformulato. Per il resto lascio la parola agli altri e ringrazio Tia.--Senpai - せんぱい scrivimi 13:15, 14 giu 2010 (CEST)

Modifiche minori

Al fondo della voce ci sarebbe da aggiungere il collegamento al Portale:biografie. Inoltre, nell'incipit, non sarebbe meglio scrivere è stato, anzichè fu? O è il tmp bio che lo scrive in automatico? Mi ricordo di una discussione di questo tipo al bar... --vale maio ^{l'utente che si blocca da solo} 15:50, 10 giu 2010 (CEST)

Fatto--Senpai - せんぱい scrivimi 16:12, 10 giu 2010 (CEST)