Discussione:William Douglas, signore di Nithsdale

Informazioni e bibliografia

• [@ Cosma Seini], vorrei discutere qui a proposito dei miglioramenti che si potrebbero apportare a questo articolo, in maniera tale che chiunque fosse interessato possa prenderne visione. Vorrei innanzitutto riuscire a comprendere quali testi bibliografici, specie se recenti, forniscono dettagli sulla sua figura e, in particolare, sulla sua avventura nel Baltico. Per ora ho trovato degli sparuti riferimenti in James Miller, Swords for Hire The Scottish Mercenary, Birlinn, 2012, p. 40, ISBN 9780857905482., in Timothy Guard, Chivalry, Kingship and Crusade: The English Experience in the Fourteenth Century, Boydell Press, 2013, p. 90, ISBN 9781843838241. o in Alastair J. Macdonald, Border Bloodshed: Scotland and England at War, 1369-1403, Birlinn Ltd, 2008, p. 120, ISBN 9780857907745. Il più prezioso riferimento arriva però secondo da me da Steven Boardman e David Ditchburn (a cura di), Kingship, Lordship and Sanctity in Medieval Britain: Essays in Honour of Alexander Grant, Boydell & Brewer, 2022, p. 197, ISBN 978-17-83-27716-2., in particolare dalla nota 79, la quale si ispira a un testo che più di ogni altro vorrei ardentemente consultare, poiché totalmente incentrato sui movimenti scozzesi compiuti nel Baltico nell'ambito delle crociate ( Alan Denis Macquarrie, Scotland and the Crusades, 1095-1560, John Donald, 1997, ISBN 9780859764452., in particolare pp. 85-86). Mentre provo a recuperarlo, tentando magari di analizzare anche gli altri lavori riferiti dalla stessa nota, attendo un riscontro da parte tua. Se dovessi avere problemi nell'apertura di questi link, aggira l'ostacolo ricercando su Google Books "William Douglas Danzig" o comunque inserendo dei termini legati alle crociate, avendo cura di impostare il filtro sui testi realizzati nel XX o nel XXI secolo. -X3SNW8 (msg) 12:15, 25 nov 2024 (CET)

  Recuperato il testo di Macquarrie! Ti allego in citazione i testi che ci possono interessare. Il testo è integralmente consultabile (1) perché, da quanto ho notato, si trattava di una tesi che svariati decenni dopo è stata rivista e pubblicata in un testo vero e proprio:

«There is a steady flow of Scottish knights to the Prussian crusade from the mid-fourteenth century until the Battle of Tannenberg (1410) put an end to the Teutonic Knights' expansionist designs in the North. In some cases, it appears that those who joined these campaigns were profiting by a truce in the Internittent war against England; for instance, Sir William Douglas of Nithsdale may have been taking advantage of the truca which followed the Battle of Otterburn (1388) to take a belligerent holiday in the Baltic in 1390-1. If he hoped to have a rest from fighting the English in Prussia, he was sadly deceived, for he was killed in a fight between English and Scottish knights on the bridge at Königsberg in 1391.»

(Alan Macquarrie, p. 35 del testo originale e 127 del testo stampato nel 1197)

E ancora, inviterei a leggere questo lungo passaggio:

In 1391, after the departure of the earl of Derby (April 1391) and around the time of the summer reysa of Frederick, margrave of Meissen, the Prussian chronicler Wigand von Marburg recounts a sorry tale:
Interimque fit dissencio ex parte Anglicorum et Schotorum. Nam Dominus Wilhelmus de Duclos Schotus interfectus fuit in ponte juxta summum, (sic) qui cum uno pede ad foramen corruerat et viriliter se defendit, ut eciam unum de familia sua cum eo occideret.
This was Sir William Douglas of Nithsdale. His murder was also recorded by another contemporary Prussian annalist, John von Posilge:
Also a lord from Scotland, the lord of Douglas, was slain by the English at Königsberg, so that there was conflict between the French and the English, so that the table of honour was not held at Königsberg; and in this way the master [of the Teutonic Knights) and the visitors arose, and went forth upon a reysa.
The reysa in question was probably the summer campaign of 1391, in which the margrave of leissen took part. Among the French knights staying at Königsberg who were offended at the incident was the famous knight John Boucicaut, marshal of France; according to Boucicaut's anonymous biographer,
Comme plusieurs estrangers fussent arrivéz en la dict ville de Ronigsberg... un vaillant chevalier d'Escosse, appellé messire Guillaume de Duglas, fut là occis en trahison de certains Anglois.
Although he was not personally acquainted with Sir William Douglas, Boucicaut (who probably had reasons of his own for disliking the English wherever he net them took up the quarrel,
nonobstant qu'il y eust grand foisin (= abundance) de gentilshommes du pays d'Escosse,
who were all so terrified of the English that they raised no complaint. Boucicaut challenged the English to fight hin over the offence, but received the reply that it was none of his business; the perpetrators expressed themselves willing to fight the Scots over the rights and wrongs of the matter, but would have nothing to do with an interfering Frenchman. According to Boucicaut's biographer, it was while things stood thus that the grand master died and was succeeded by a new grand master who immediately led out the reysa into Lithuania; in fact the master Conrad Zöllner von Rothenstein died in 1390, and was succeeded in 1391 by Conrad von Wallenrod; the summer expedition into Lithuania usually set out in mid-August. In defence of William Douglas's companions, it is likely that Boucicaut's very partisan biographer has exaggerated their timidity in order to glorify his own hero. The French account agrees with the Prussian historians that it was the summer campaign (almost certainly of 1391) which finally put an end to the dissersion between the English and Scottish volunteers.
The outline of the story is fairly clear; accounts in Scottish chroniclers disagree only in detail. Bower states that Douglas was chosen admiral over 240 ships going to fight the pagans, and that he was himself honoured at the head of the mensa honoris of the grand master; the number of ships certainly, and the place at the head of the table probably, are exaggerations, and Bower is probably also wrong to state that the murder took place super pontem de Danskin in Spruza, since the other sources all agree that the place was Königsberg (the natural starting-point for a raid into lithuania) rather than Danzig. Bower adds some circunstantial details about the quarrel between Douglas and the English knight, whose name he gives as Clifford; this wan has not been identified certainly, as this noble: English house had considerable ramifications. Boece's account of the story is based upon Bower's. Although Bower's figure of 240 ships must be an exaggeration, there is good reason to believe the statement in the life of Boucicaut that there were plenty of Scottish knights in Prussia in the early 1390s.

Macquarrie, pp. 210-213 del testo originale, pp. 86 e ss. del resto rielaborato}}

Segnalo infine un interessante ritrovamento estrapolato dal testo di

Tom Duggett, Tim Fulford (a cura di), Sir Thomas More: or, Colloquies on the Progress and Prospects of Society, Routledge, 2018, p. 390, nota 3, ISBN 9781351589048.

«In the same year, William Douglas, lord of Nithsdale (who we said had been adopted by the king as his son-in-law for his courage), was slain near Dantzig [... prosecuzione dell'intera storia e di vicende legate alla sua persona]»

-X3SNW8 (msg) 12:46, 25 nov 2024 (CET)

[@ X3SNW8] Wow, che grande lavoro di ricerca bibliografica :D Hai fatto anche troppo, io avevo usato il testo di Balfour Paul giusto come base perché era quello che avevo sottomano, con tutta questa roba ce ne sarà eccome di materiale da aggiungere! Appena posso do un'occhiata a tutte queste fonti, grazie ancora! --Cosma Seini (🧂msg🧂) 17:03, 25 nov 2024 (CET)

• Figurati! Tieni però presente che si tratta di una visione parziale, poiché molte di queste fonti si concentrano su quanto William Douglas compì tra la Polonia e il Baltico. Non dico tutte perché, invece, Duggett e Fulford affermano varie informazioni sulla sua vita. Non appena riesco a trovare un momento, lascio per un momento da parte il lavoro di cui mi sto occupando e arrivo qui. -X3SNW8 (msg) 17:21, 25 nov 2024 (CET)

  [@ X3SNW8] intanto ho cominciato con l'aggiungere la prima fonte da te segnalata e il Dictionary of National Biography, che nonostante sia vecchio spesso viene in soccorso sui personaggi della storia britannica altrimenti dimenticati dal resto della storiografia. Nei prossimi giorni procederò con altre aggiunte, per non accavallarci se vuoi metterò dei WIP quando sarà il mio turno. --Cosma Seini (🧂msg🧂) 01:39, 28 nov 2024 (CET)

  [@ Cosma Seini] ottimo, direi che questi due testi meno recenti possono costituire l'ossatura generale e chiarire varie vicende legate alla sua vita di quando visse in Scozia. Analizzerò nuovamente una delle fonti che proponevo perché si occupava di chiarire proprio questa fase della sua vita, a differenza di tutte le altre che invece indicavano dei dettagli esclusivamente relativi agli ultimi anni di William Douglas, su cui mi sembra disponiamo del più ampio numero di informazioni. Un'ultima osservazione: ho notato che hai inserito uno dei testi che ti avevo indicato tra le note, non inserendolo però nella bibliografia. Io credo che tutte le opere successive che andranno ad aggiungersi potrebbero tranquillamente confluire lì, salvo fugaci citazioni che al momento non conto di inserire per un semplice motivo. Nessuno dei testi che ti ho proposto o che tu hai consultato si occupa specificatamente di lui, ragion per cui sarebbe impossibile il tentativo di tenere separati quei testi che magari si preoccupano esclusivamente della sua figura e testi che invece affrontano l'argomento soltanto in maniera trasversale (forse l'unica eccezione è il testo curato da Duggett e Fulford). Caso mai fosse necessario, posso attingere a uno dei testi relativi alle crociate del Baltico in italiano (mi riferisco nello specifico a "Le crociate del Nord" di Eric Christiansen) per gettare un po' di lumi sul quadro generale di Danzica all'epoca. E se te lo stessi chiedendo questo lavoro sì non andrebbe in bibliografia, considerato che si occuperebbe di tutt'altro. -X3SNW8 (msg) 09:18, 28 nov 2024 (CET)

  [@ X3SNW8] Ho messo quel testo in nota anziché in bibliografia perché di solito per un singolo riferimento di pagina preferisco fare così, mentre per più pagine dello stesso testo trovo più utile l'uso del cid. Se però vuoi rendere tutto uniforme (o anche fare diversamente) non ho niente in contrario :) --Cosma Seini (🧂msg🧂) 00:34, 30 nov 2024 (CET)

  [@ Cosma Seini] Ok, grazie mille per la puntualizzazione, contavo di poter ottenere da te un chiarimento! :) -X3SNW8 (msg) 09:26, 30 nov 2024 (CET)

  [@ X3SNW8] Espanso un altro po' la pagina utilizzando i testi da te forniti, grazie ancora :D Se però vuoi apportare ulteriori modifiche/aggiunte nessun problema. Ho anche messo qualche immagine, cosa non facilissima in voci di questo genere, dimmi che ne pensi. --Cosma Seini (🧂msg🧂) 02:04, 1 dic 2024 (CET)

  [@ Cosma Seini] Non appena avrò modo, visionerò con calma la voce. Nel frattempo, continua ad apportare pure modifiche/aggiunte/sostituzioni o altro se lo ritieni necessario. -X3SNW8 (msg) 09:39, 1 dic 2024 (CET)

[@ Cosma Seini] Ho finalmente avuto modo di rileggere la voce e posso dirti che si tratta di un lavoro di assoluto livello, complimenti per la dedizione e la costanza con cui l'hai portato a termine. A parte l'ovvio suggerimento a rendere blu i wikilink rossi, non ravviso alcun appunto in particolare, motivo per cui se un domani volessi proporre l'articolo per un vaglio o per una segnalazione di qualità ne seguirò gli sviluppi con interesse. -X3SNW8 (msg) 11:01, 12 dic 2024 (CET)

[@ X3SNW8] Grazie mille, di certo bluificherò la pagina e prossimamente, vedendo quanto riesco a seguirla, aprirò la srq. --Cosma Seini (🧂msg🧂) 17:00, 12 dic 2024 (CET)