Discussioni Wikipedia:Campagne elettorali/Archivio 01

Origine

Si veda Discussioni Wikipedia:Non correre alle urne#Chiamate alle urne --Jaqen adminiubbo 2007 01:38, 14 giu 2007 (CEST)

Ora qui. pequod^ø 11:06, 21 set 2024 (CEST)

Diamoci un taglio

Le considerazioni espresse nella bozza possono essere o meno condivisibili, costituiscono certamente spunti per riflettere, ma sono viziate dal solito errore wikipediano: quello di voler inserire un ventina di piedi in una sola scarpa.
Prima si afferma che le campagne elettorali hanno un "effetto negativo per la qualità dell'enciclopedia e non portano un ambiente sereno e collaborativo" e, successivamente si fanno una serie infinita di "distinguo" che potrebbero essere riassunti in una sola definizione: "se le campagne elettorali vengono indette con intenti nobili sono utili".
Naturalmente nessuno è in grado di dire, se non per sé, quali possano essere 'sti "intenti nobili". E siamo daccapo.
La questione tuttavia deve essere risolta in quanto porta a squilibri irragionevoli.
Ad esempio, negli stessi giorni, avvengono fatti che segnano un'interpretazione opposta della bozza: da una parte si invita bellamente alla campagna elettorale per l'elezione al "board" condita da venature di nazionalismo e, dall'altra, viene bloccato (da admin evidentemente contrari alle sue tesi) un utente che aveva richiesto un parere consultivo, nel pedissequo rispetto di quanto previsto dalla bozza.
Lo si capiva già dalla lettura, ma pure la prova dei fatti ha mostrato quanto le considerazioni esposte siano inutili.
La questione è, tuttavia, particolarmente semplice.
Innanzitutto cominciamo a chiamare le cose con il loro nome. Eliminiamo la fuorviante e inadatta definizione di "campagne elettorali" per sostituirla con "richiesta di parere o di voto".
Poi si pone il seguente quesito: "Credi sia opportuno che, al di fuori dell'istituzionale avviso sul "wikipediano", gli inviti a votare o ad esprimere un'opinione circa qualsivoglia evento od occorrenza vengano vietati oppure ritieni che siano utili in determinate occasioni e, se sì, quali ?"
Ora sia la discussione che attraverso il consenso (o, in mancanza, attraverso un sondaggio) stabilisca il principio e le eventuali deroghe.
E finiamola con 'sta tiritera del bicchiere mezzo pieno e mezzo vuoto. --Ligabo 00:05, 4 lug 2007 (CEST)

Se il bicchiere è mezzo pieno, non è certo colpa di chi lo descrive come tale. Sono d'accordo nel cambiare il titolo, perché l'argomento è più vasto. Ultimamente vedo però una certa fretta nel porre quesiti, nel cercare risposte definite che non possono arrivare, nel vietare, richiedere "sanzioni" (termine orendo) e blocchi. Preferisco discutere e analizzare tipologie, cause e effetti. Le linee guida che mi sembrano più efficaci sono quelle scritte in forma di saggio, come Wikipedia:Recentismo (che mi piace molto), pagine che analizzano il problema senza legiferare, senza scrivere formali divieti o granitiche conclusioni. Il "se sì, quali" è proprio l'argomento delicato di questa voce, e non lo ottieni di certo come risposta da un sondaggino. Ylebru dimmela 19:00, 4 lug 2007 (CEST)

É comprensibile che chi abbia il compito di controllo preferisca norme il più possibile indefinite in modo tale da poterle interpretare secondo la convenienza del momento. Ed è altrettanto comprensibile come chi sia qui per compilare voci, cerchi di avere norme certe che tutelino la sua tranquillità dai soliti teppisti condominiali con la stella di latta del vestito di carnevale. É il gioco delle parti. In ogni caso la questione va risolta. Sappiamo benissimo che non sarà possibile arrivare ad alcun tipo di consenso e, pertanto, prima si avvia il sondaggio e prima si avranno norme certe. --Ligabo 19:17, 4 lug 2007 (CEST)

Ho stravolto la pagina scritta da Ylebru, togliendo molte delle sue considerazione di tipo statistico/matematico (anche tutte le Considerazioni varie sull'adozione di questa policy secondo me andrebbero tolte) a favore di una pagina che chiarisca cosa si può fare e cosa no, senza curarsi tanto del perché. Aprire un sondaggio sulla cosa, come adombrato da Ligabo, mi pare una cosa che se si evita è meglio...  ELBorgo (sms) 13:25, 5 lug 2007 (CEST)

Ragionamento ineccepibile: perché conoscere il parere della comunità sulla questione, togliendo la possibilità ai soliti "trollantitroll" di esprimere i loro ponderosi anatemi alla "dickofdog" ? Sarebbe finito il divertimento. --Ligabo 15:49, 5 lug 2007 (CEST)

• Ho inserito un paio di modifiche ed aggiunte --Bramfab Parlami 17:07, 5 lug 2007 (CEST)

(conflittato) Ma di che stiamo parlando? Anatemi? Chissà se Ligabo l'ha letta la pagina di cui dovremmo discutere... pare proprio di no... che tristezza cercare di collaborare coi muri...  ELBorgo (sms) 17:09, 5 lug 2007 (CEST)

@Bramfab: Utente che accetta di ricevere propaganda dissento totalmente che sia data tale possibilità... i motivi sono molteplici: uno. la propaganda in sé è deleteria; due. le pagine di discussione dovrebbero servire il ns0 non certo come casella postale di volantini elettorali... tre. se un utente è interessato alle votazioni se le vada a cercare...  ELBorgo (sms) 17:16, 5 lug 2007 (CEST)

Mi spiace dissentire con Elborgo in questo caso ma: uno) non sono convinto che apriori tutte le campagna elettorale siano intrinsecamente deleterie, due)le pagine di discussione servono anche per discutere sulle votazioni per le cancellazioni di voci (quindi ns0) se poi guardiamo l' uso che se fa, notiamo che vengono usate per comunicare in ampio senso, tre) certamente si puo' passare la giornata per cercare le votazioni, tuttavia osservo che e' ben difficile essere presenti ovunque: tanto per fare un esempio mediamente ci saranno piu' di 500 voci in predicato di cancellazione, e circa 40 in votazione per la vetrina. Se qualcuno chiederà il mio parere su una di queste, la fara' in quanto per un qualche motivo presupporrà' che abbia qualcosa da dire sul soggetto (sicuramente non saro' mai oggetto di campagna elettorale per gruppi punk o squadre calcistiche), in tal caso potrei anche ringraziare questo involontario segretario per avermi reso partecipe di qualcosa che mi interessa, nel caso non mi interessasse non mi farei problemi ad ignorare il messaggio e morta li'. --Bramfab Parlami 10:04, 6 lug 2007 (CEST)

Elborgo, forse prima di "stravolgere" una pagina nel suo intento avresti fatto bene a discuterne e chiedere pareri. Ti invito a guardare questo link, dove la mia versione è apprezzata proprio perché fa una analisi di cause e effetti e non spara subito divieti e sentenze (vedi ad esempio l'intervento di Paulatz). Tu vuoi "una pagina che chiarisca cosa si può fare e cosa no, senza curarsi tanto del perché", e non è francamente una bella frase da legggere, diciamo che contrasta molto con il mio modo di vedere il mondo. Invito anche a rileggere le altre linee guida, e a contare quante volte compare la parola "è vietato": molto poche. Le linee guida migliori sono quelle che descrivono cause e effetti di un fenomeno, non quelle che esprimono divieti senza motivarli dettagliatamente. Se permetti, rimetto la voce come era prima, e vi invito a seguire questa linea. Ylebru dimmela 17:29, 5 lug 2007 (CEST)

Abbi pietà ElBorgo. Non pretenderai che mi legga un km di fuffa ogniqualvolta un utente è preso dal ghiribizzo di scrivere una policy ? La questione è semplicissima e il quesito l'ho abbozzato più sopra. Poi se si vuole fare un discorso sui massimi sistemi per ogni nonnulla, io passo la mano. Vorrà dire che aspetterò fino a quando vi sarete ben pasciuti di dotte citazioni, ineludibili deroghe, personali veti collettivi, processi alle intenzioni ed altri utili vaniloqui. Poi, constatata l'impossibilità di addivenire ad una soluzione consensuale, riproverò a proporre quel sondaggio che avrebbe già dovuto risolvere questa pinzellacchera da parecchi mesi. --Ligabo 17:47, 5 lug 2007 (CEST)

Devo dare ragione a Ligabo... perché leggersi la mia fuffa? D'altronde ho fatto l'errore di dire è vietato mentre dovevo fare una parafrasi più o meno impocrita che volesse dire la stessa cosa... Che so non si deve fare mai... E poi perché sforzarsi di definire cosa è la campagna elettorale? Oppure si intende i messaggi inviati dai candidati di una elezione per convincere l'elettore a dargli il voto come accade nella vita reale? E inoltre è decisamente meglio una policy che si limiti a dire che le campagne elettorali non sono positive... quindi sono negative però non è detto siano da evitare (non c'è scritto da nessuna parte)... di fatto la policy sulle campagne elettorali è una dissertazione basata sulla logica degli effetti della campagna elettorale, ma non dice da nessuna parte se si può o no fare campagna elettorale... Poi ho scritto una pagina che chiarisca cosa si può fare e cosa no, senza curarsi tanto del perché non l'avessi mai scritto... in realtà poi nella *mia* policy l'ho scritto l'unico rischio vero della campagna elettorale: ovvero essere in grado di pilotare il voto. Comunque capisco che ho perso solo tempo...

In definitiva aspetterò il sondaggio proposto da Ligabo, se le cose non si possono fare per aggiustamenti successivi tanto vale farli a colpi di referendum, meglio che non fare nulla... Comunque il sondaggio per come è ora non va bene sul vietati (accidenti a te che mi hai messo la parola in testa o Ligabo!) e sul se sì quali? Perché rispondere sì o no alla domanda Quali? è dura. Divertitevi! (Tanto era ovvio che il giullare non veniva preso sul serio...)  ELBorgo (sms) 18:37, 5 lug 2007 (CEST)

Ma questa e' una bozza in discussione, oppure un qualcosa di gia' deciso? Strano, ma vero, io non concordo con la cancellazione di quanto ho scritto nella bozza.--Bramfab Parlami 19:51, 5 lug 2007 (CEST)

Firma ad uso campagna elettorale

Vorrei un parere sul fatto che la firma possa contenere elementi assimilabili ad una campagna elettorale (e che vadano di conseguenza vietati). Discussione qui. Grazie, --felisopus (distraimi pure) posta 18:57, 10 dic 2007 (CET)

Utilità dubbia

Posso dire che questa pagina mi sembra piena di sciocchezze? Alla fine cosa raccomanda di fare? Di lasciare i messaggi via email invece che via pagina utente? E' chiaro che a volte sia "naturale" e trasparente avvisare utenti interessati a una votazione, che magari non tengono le pagine dei portali in osservati speciali o che non frequentano abitualmente le pagine di votazione. È la stessa identica cosa che succede quando si avvisa l'autore di una voce in cancellazione: si fa per attirare un -1 o per trasparenza?

Dipende naturalmente anche dalla vastità di questi avvisi, se decine è sicuramente sbagliato, ma se sono poche unità? Mi sarei piuttosto aspettato di leggere qualcosa che vietasse i voti di scambio o altri mezzucci, tipo lo spam elettorale. Credo che sia assurdo sconsigliare la normale comunicazione tra utenti, anche in caso di votazioni, che tra l'altro può avvenire con un'infinità di mezzi oltre le pagine di discussione (email, chat, sms...). In un certo senso chi lo fa via discussione utente andrebbe lodato per la cristallina trasparenza. --SailKoFECIT 11:16, 11 lug 2008 (CEST)

Fa piacere che a dire una cosa simile sia un utente che fa questo o questo. Tu questi li consideri 2 inviti a votare, o 16? Se vuoi fare cose non lecite dove non ti vede nessuno non possiamo impedirtelo, ma non sperare di farlo qui e di "essere elogiato", come chiedi tu. Jalo 15:37, 11 lug 2008 (CEST)

L'ho fatto e lo rifarei perché ci sono delle indicazioni davvero senza senso (non uso la parola regole perché non lo sono). Leggi sopra. Se preferite la prossima volta li manderò via email, per appagare la serenità "comune". --SailKoFECIT 16:55, 11 lug 2008 (CEST)

Facendo parte del namespace wikipedia si tratta di regole, e pure largamente condivise. Il fatto che tu non le condivida e' un'altra cosa. La prossima volta puoi fare come vuoi, ma evita di farlo su wikipedia.

La spiegazione del tipo "ma io non gli ho detto di votare cosi' o cosa' " e' quello che dicono tutti quelli che lasciano messaggi nelle talk, peccato che poi il 95% delle volte si ottiene un voto in linea con le proprie idee, e quindi non era cosi' casuale la scelta delle talk. Jalo 17:22, 11 lug 2008 (CEST)

«Messaggio ad utente consenziente
Non è una chiamata elettorale un messaggio lasciato nella pagina di discussione di un utente che abbia aprioristicamente esplicitato che accetta messaggi di richiesta a partecipare a discussioni/ sondaggi o votazioni. Questo in quanto è evidente che l'utente consenziente può essere ugualmente contattato tramite email o IRC, ed in questo caso la campagna elettorale sarebbe nascosta.»

Tutto sommato avevo ragione, dovevo solo leggere con più attenzione. Lo spirito di quando si discusse questa policy, pur non partecipandovi, l'avevo allora colto. Mi scuso se sono un po' distratto, non posso monitorare tutto. --SailKoFECIT 17:50, 11 lug 2008 (CEST)

Si tratterebbe di un'aggiunta messa li senza consenso durante la discussione della bozza, non di una cosa condivisa. Meglio che segnalo al Bar per vedere se e' il caso di toglierla. Jalo 18:06, 11 lug 2008 (CEST)

Senza una clausola del genere il tono della policy sarebbe veramente coercitivo (infatti l'avevo frainteso così), una specie di segreto sulle votazioni, che mi sembra illogico: "Non dire a nessuno che si sta votando, nemmeno se te lo hanno chiesto." In ogni caso produrrebbe effetti puramente aleatori, che lamentavo poco sopra, non si può pretendere di monitorare le comunicazioni di un individuo con le persone che conosce. :-/ --SailKoFECIT 18:44, 11 lug 2008 (CEST)

Io sono contrario all'aggiunta. Ylebru dimmela 20:54, 11 lug 2008 (CEST)

Come Ylebru. --KS«...» 21:07, 11 lug 2008 (CEST)

Ed ovviamente anch'io Jalo 21:54, 11 lug 2008 (CEST)

quoto tutti gli interventi di Jalo. --Superchilum^(scrivimi) 21:59, 11 lug 2008 (CEST)

Non vedo perché dev'essere vietato avvisare chi te l'ha richiesto. Non si possono tenere tutte le pagine negli osservati speciali. Mi sembra una forzatura e in ogni caso si ritorna sempre al metodo all'italiana: una regola di facciata che lascia ampie scappatoie. Non è così che si risolvono i problemi. Tanto vale considerare un'eccezione alla buona fede, semmai regolandola maggiormente. --SailKoFECIT 22:47, 11 lug 2008 (CEST)

Non si vieta di avvisare chi te l'ha chiesto, ma chi non te l'ha chiesto. E poi, nell'impossibilità di andare a casa di un utente a spulciare le sue mail, mi accontento di controllare quello che fa su wiki. Jalo 23:29, 11 lug 2008 (CEST)

(conflitto) ricordo a tutti che si può regolare solo cosa avviene su wiki. mica vietiamo i raduni solo perché c'è il rischio che i discorsi fatti possano influenzare le votazioni. concordo quindi con la rimozione della frase. --valepert 01:08, 12 lug 2008 (CEST)

Mi sembra ci fosse consenso sul considerare le campagne elettorali vietate (oltre che moleste, quando non richieste). L'aggiunta mi sembra rollbackabile. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 01:06, 12 lug 2008 (CEST)

Un attimo, ma sto dicendo la stessa cosa di Jalo? Allora siamo d'accordo. L'unico dubbio che ho è allora a proposito dell'applicazione escutiva: belle norme sì, ma nella pratica? --SailKoFECIT 08:09, 12 lug 2008 (CEST)

Nella pratica, quando un utente mette in atto una campagna elettorale si annullano i voti arrivati "su richiesta", ed il risultato della votazione si ribalta. Jalo 18:48, 14 lug 2008 (CEST)

Visto che evidentemente non c'è consenso per l'ultimo paragrafo, l'ho tolto. Ho anche tolto una frase che anticipava quanto detto più sotto (paragrafo "gli esperti"): mi sembra più logico così. Se non va bene, rb pure. Ylebru dimmela 03:38, 13 lug 2008 (CEST)

D'accordo con la modifica di Ylebru: per avvisi a gruppi di utenti consezienti ci sono le talk di progetto. --Jaqen [...] 22:45, 13 lug 2008

Concordo con Jaqen, ci sono le talk di progetto (progetti però che non dovrebbero essere POvvizzati -ad es. perché abbiamo un progetto:religione e un progetto:laicismo?

Il problema secondo me sta a monte, con tutto quello che succede in Wikipedia devono esistere pagine (come per es. Wikipedia:Pagine da cancellare che un utente può seguire "se volgio sapere se sta succedendo la cosa X, guardo quella pagina).

Se bisogna arrivare ad avvisare "ad personam" un utente nella sua talk utente per salvare una voce che meriterebbe di essere salvata, c'è qualcosa che non va nell'organizzazione di Wikipedia ... --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 21:23, 15 lug 2008 (CEST)

Rompo le uova nel paniere. Io trovo che se qualcuno preferisce essere avvertito in talk e lo esplicita, non ci sia nulla di male a lasciare un msg nella discuss. Sono quindi x rimettere l'ultimo paragrafo, visto e considerato che non si può stare dietro a tutto (come giustamente dice chemical) e quindi se qualcuno viene a dirmi "ueh, guarda che si sta parlano di 'sto tema che so t'interessa" non c'è niente di male. -- Scriban (msg) 10:51, 16 lug 2008 (CEST)

Anzi, ho ripristinato apportando modifiche x smussare qualche angolo x es rimuovendo il riferimento alle "votazioni" ed evidenziando la necessità di esplicito gradimento (un template? un babel?) da parte del "chiamato". Spero sia una via di mezzo accettabile x tutti :-) -- Scriban (msg) 11:00, 16 lug 2008 (CEST)

Inutile dire che non c'era consenso su tale modifica (solo Sailko e Scriban sono per tenere quel paragrafo): l'ho rollbackata. --Jaqen [...] 11:37, 16 lug 2008 (CEST)

Devo fare un po' di campagna elettorale via mail x tenere quella opt-it via talk?!? Demenziale! e cmq meno di 10 utenti in pieno periodo balneare non fanno un "consenso". :-\

E poi, carissimo, si dà il caso che ci sia anche un terzo utente sicuramente favorevole alla mia modifica, un altro molto probabilmente ed una terza (molto "pesante") che altresì parrebbe implicitamente favorevole. Inoltre ci sono un altro po' di utenti che erano favorevoli allo stato di fatto (anche se c'è qualche incomprensibile :-p cambio di bandiera...).

Ergo, in conclusione, prima di drastici interventi ci sarebbe da pensarci con un po' di buon senso (che vista la stagione forse è un po' evaporato). -- Scriban (msg) 11:49, 16 lug 2008 (CEST)

Questa discussione riguarda l'"utilità dubbia" di tutta la pagina,

non mi pare vi sia stata una discussione approfondita su quello specifico paragrafo. (Ci sarebbero molte cose da chiarire. Come funziona l'opt-in? Generico o per argomento).

Inserisco un avviso Wikibozza, per sollecitarne una discussione. (Magari da fare in una sezione a parte). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:09, 16 lug 2008 (CEST)

Messaggio ad utente consenziente

Apro questa sezione di discussione per discutere dell apossibilità di inserire in questa linea guida la sezione "Messaggio ad utente consenziente", di cui si discuteva nella sezione qui sopra.

Proposta di modifica

Non è una chiamata elettorale un messaggio lasciato nella pagina di discussione di un utente che abbia aprioristicamente esplicitato che accetta messaggi di richiesta a partecipare a discussioni/ sondaggi o votazioni. Questo in quanto è evidente che l'utente consenziente può essere ugualmente contattato tramite email o IRC, ed in questo caso la campagna elettorale sarebbe nascosta.

oppure, come modificata da Scriban

Proposta di modifica

Non è una chiamata elettorale un messaggio lasciato nella pagina di discussione di un utente che abbia in precedenza esplicitato che accetta messaggi di richiesta a partecipare a discussioni. Questo in quanto è evidente che l'utente consenziente può essere ugualmente contattato tramite email o IRC, ed in questo caso la campagna elettorale sarebbe nascosta. Viceversa potrebbe essere considerata campagna elettorale la "chiamata" ad utenti che NON abbiano chiaramente specificato di gradire questa modalità di notifica.

Invito a non essere così sbrigativi e poco approfonditi su un punto che stravolge totalmente il senso della policy:

da un qualcosa per evitare influenze e alterazioni sul consenso,

a un qualcosa per evitare ad un certo utente il disturbo di ricevere messaggi nella pagina di discussione utente (un po' come un consenso a ricevere pubblicità nelle prorpia cassetta della posta o via telefono ....). l'utente può scegliere se essere "disturbato" o meno.

Non solo, l'effetto sarebbe che l'utente potrebbe scegliere unilaterlmente se la policy che dovrebbe valere per tutti non debba valere nel caso di messaggi scritti a lui. (controesempio così ci capiamo meglio: capirei fosse un qualcosa che noi convolge un principio comunitario. Ad es. io ho una mezza intenzione di mettere nella mia pagina di discussione utente "Se se qui per farmi gli auguri di buon compleanno, gli auguri sono graditi come ho indicato nell'apposita pagina. Se invece sei qui perché sono stato io a farti gli auguri, e vuoi ringraziarmi, lascia stare, come se l'avessi già fatto". Sarebbe una mia scelta, un mio invito, non andrei contro nessuna linea guida, non ce ne sono che obbligano a ringraziare.).

p.s. sono inoltre molto perplesso -e preoccupato- dalla motivazione «Questo in quanto è evidente che l'utente consenziente può essere ugualmente contattato tramite email o IRC, ed in questo caso la campagna elettorale sarebbe nascosta.» Come dire che siccome uno potrebe aspettarmi sotto casa (o ad un wiki-raduno) ed insultarmi, allora tanto vale consentire d'insultarmi anche su Wikipedia. (Insulti che invece non sono consentiti su Wikipedia e non posso esserlo neppure su permesso della persona a cui sono indirizzati ("tanto li ignori"), perché rischierebbero comunque di rendere meno funzionali e meno vivibili le pagine di discussione). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:30, 16 lug 2008 (CEST)

Ne abbiamo già discusso sopra: sono contrario alla presenza del paragrafo per vari motivi già detti. Contraddice tutto quanto scritto prima. Ricordo inoltre che per quanto riguarda le linee guida, ci deve essere consenso per mettere qualcosa più che per togliere: in altre parole, se anche ci fosse dubbio su dove va il consenso, un paragrafo non si mette. Ylebru dimmela 12:37, 16 lug 2008 (CEST)

Ripeto: in luglio, 4 gatti, non mi pare il caso di avere fretta a modificare una policy perchè ci sono 5 utenze che non vogliono una frase. Quanto alla differenza fra mettere e togliere, scusa ma la distinzione è assolutamente inconcepibile... se si può "togliere quel che si vuole" dimmelo, che passo a fare strage di policy logorroiche ed inutili col tuo placet. ;-) -- Scriban (msg) 13:46, 16 lug 2008 (CEST)

Il paragrafo è stato inserito da un gatto solo. Quindi siamo quattro volte più di prima, a confronto una multitudine. Buon lavoro, Ylebru dimmela 13:49, 16 lug 2008 (CEST)

Sarei io? No mi spiace: hai letto cosa ho scritto sopra? ci sono diversi utenti favorevoli esplicitamente o implicitamente a tenere quel paragrafo. ciao miao :-D -- Scriban (msg) 14:43, 16 lug 2008 (CEST)

Fare campagna elettorale e' sbagliato, sia che la fai qui sia che la fai via mail. La differenza e' che qui possiamo vietarlo, e quindi lo vietiamo. Jalo 15:04, 16 lug 2008 (CEST)

Jalo, personalmente non ho mai fatto x mail nessuna roba definibile come "campagna elettorale" (anche se sono già stato "votato").

Personalmente non gradirei nemmeno avere la mail (o la talk) inondata di "guarda questo, guarda quello", ma se occasionalmente qualcuno vuole dirmi che qualcosa potrebbe interessarmi preferisco che abbia la libertà di scegliere il mezzo che ritiene opportuno. Vietare cose che non si possono nella pratica vietare è detto "grida manzoniana" o, più prosaicamente, nascondersi dietro ad un dito ed è imho piuttosto... come dire... burocratico. Non pigliamoci x il culo, possiamo anche dirci fra noi che chiamare al voto tizio è caio è brutto, ma nei fatti vietare di usare la talk è totalmente inutile.

La cosa non è nemmeno stata publicizzata sul wikipediano... provvedo io a fare la campagna elettorale con affissione di manifestini sulla pubblica piazza pagina :-p -- Scriban (msg) 15:45, 16 lug 2008 (CEST)

Ma cosa vorresti pubblicizzare (o polemizzare)??? Che si è discusso su parte della voce, che la discussione è stata segnalata al bar e che c'è stato consenso per la rimozione di una frase? --KS«...» 15:54, 16 lug 2008 (CEST)

Oops, m'era sfuggito il bar, sorry. Cmq trovo che visto il periodo il "consenso" richieda + tempo e + persone. -- Scriban (msg) 16:10, 16 lug 2008 (CEST)

Fatti i conti (salvo errori) con soli 10 utenti partecipanti imho procedere a passo di marcia è inopportuno. Bel "consenso". :-\ -- Scriban (msg) 16:20, 16 lug 2008 (CEST)

Mah, la prossima volta faremo uno spot, o faremo suonare le campane di mezza Italia... Ho rimosso dall'avviso nel Wikipediano dettagli inutili e assolutamente polemici. --KS«...» 16:29, 16 lug 2008 (CEST)

Quella frase e' stata aggiunta da un solo utente, non con consenso. Ho provveduto personalmente ad avvisare l'utente stesso prima di segnalare la cosa al Bar, e anche lui mi ha detto di non ricordare di preciso come fosse andata.
Spero che non vorrai dirmi che basta una persona per aggiungere un paragrafo alla policy, e non ne bastano 10 per toglierlo.
Sul fatto che non dovremmo vietarlo perche' tanto si fa via mail: non possiamo neanche controllare che non vengano creati SP (eppure abbiamo la policy); non possiamo controllare che un bannato si reincarni (eppure abbiamo la policy); non possiamo controllare che un utente non faccia attacchi personali via mail (eppure abbiamo la policy). Cerchiamo di regolamentare tutto quello che possiamo, per il resto amen. E non sono "grida manzoniane", e' buon senso. Jalo 16:43, 16 lug 2008 (CEST)

Gli utenti sono qui per la redazione delle voci, questa non è una community. Niente messaggi nemmeno in presenza di autorizzazioni generiche (che poi sarebbero del tipo "io sto qui e dico la mia su quel che capita"). --Crisarco (msg) 16:51, 16 lug 2008 (CEST)

conflittato

@KS: Vabbè, l'importante è raggiungere il consenso sulla versione condivisa :-p Cmq "polemici" forse, ma "inutili" imho proprio di no: rendono l'idea della procedura "per direttissima" seguita.

@Jalo: Ecco, a proposito di calze. Ti sembra che 8 utenze siano un numero sufficiente ad evitare problematiche di inquinamento del consenso con SP? Direi di no. Se 10 bastano a modificare le policy vorrà dire che i calzettari avranno vita più facile: brutto precedente. Cmq nella fattispecie mi regolerò secondo il mio buonsenso. Che mi dice di lasciar perdere. che 6° senso, eh? :-D ;-) -- Scriban (msg) 17:01, 16 lug 2008 (CEST)

Ho notato oggi il tag "discussione in corso" sotto al paragrafo di cui si parla. Visto che la discussione è in realtà evidentemente finita, l'ho tolto. Ylebru dimmela 14:30, 23 lug 2008 (CEST)

Ed io ribadisco oggi che non sono affatto d'accordo con la cancellazione della norma permissiva nè con la tua odierna cancellazione. ;-) -- Scriban (msg) 14:55, 23 lug 2008 (CEST)

Io invece concordo al 100% con Ylebru :-) --KS«...» 15:23, 23 lug 2008 (CEST)

Beh, se vuoi essere dalla parte del torto e dell'ipocrisia non te lo posso impedire. :-D -- Scriban (msg) 15:57, 23 lug 2008 (CEST)

Il paragrafo sul campione dei votanti

Apro la questione per un approfondimento sull'asserzione: il numero di partecipanti è comunque sufficiente per essere ritenuto un campione accettabile. Contrariamente a quanto possa sembrare intuitivo, dal punto di vista statistico anche un numero basso come 10/20 utenti è generalmente soddisfacente. A mio parere, l'asserzione è valida dal punto di vista statistico se tutti i soggetti dell'universo di riferimento hanno la stessa probabilità di entrare a far parte del campione. (campione probabilistico). La ricerca sociale ha, almeno da cinquant'anni cercato di individuare le regole per determinare la validità del campionamento. (campione casuale semplice - campione casuale sistematico -campione stratificato - campione multi-stadio -campione a grappolo ecc) Sempre in termini statistici la nostra situazione può essere considerata rientrante nei campioni panel (i soggetti che partecipano -che sono un numero limitato rispetto all'universo statistico- entrano più volte a far parte del campione), statisticamente considerato molto utile per avere trend significativi sul mutamento o sulla stabilità degli atteggiamenti, ma non sono considerati campioni casuali.

La mia proposta, pertanto è o di saltare la questione che rischia di diventare di lana caprina o di modificare il passo nel seguente modo Contrariamente a quanto possa sembrare intuitivo, dal punto di vista statistico anche un numero basso come 10/20 utenti è considerato soddisfacente se sono rispettate le regole di campionamento.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:53, 18 lug 2008 (CEST)

Così come si sta ridelineado, tutta la pagina ha un livello di concretezza ed utilità pratica effettiva che sta crollando imho a livelli bassissimi. In quest'ottica, cesellare il burro non so se vale la pena ;-) -- Scriban (msg) 09:37, 18 lug 2008 (CEST)

@Scriban. Questa è una enciclopedia, e per giunta wiki. Un briciolo di ricerca di correttezza terminologica può essere richiesta da qualcuno e considerata, almeno nelle intenzioni, qualche cosa di utile per la comunità e non solo una perdita di tempo.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:51, 18 lug 2008 (CEST)

X carità, non voleva essere una critica a te :-) Piuttosto all'utilità complessiva della policy, che sta sfumando verso la "grida manzoniana". -- Scriban (msg) 10:46, 18 lug 2008 (CEST)

Giusto specificare meglio: il paragrafo l'ho scritto io e non sono un esperto di linguaggio statistico. Però se vuoi cambiare la frase bisogna spiegare quali sono le "regole di campionamento", magari fornendo un link ad una pagina di wikipedia, altrimenti non si capisce. Il messaggio da dare è il seguente: se a) non ci sono chiamate elettorali selettive e b) tutti hanno libero accesso alla pagina, il campione non è viziato. Campione panel vuol dire questo? Ylebru dimmela 12:14, 18 lug 2008 (CEST)

Quoto Ylebru: la nuova formulazione mi sarebbe piuttosto oscura. -- Scriban (msg) 12:28, 18 lug 2008 (CEST)

@Ylebru Stavo leggiucchiando una dispenza di metodologia delle scienze sociali e mi ero posto il problema se la tua asserzione della significatività di un campione di 10/15 utenti su un universo statistico di decine di miglia di iscritti potesse essere espresso in modo più rigoroso. Anche tu, in fondo, hai messo le mani avanti e hai messo la premessa Contrariamente a quanto possa sembrare intuitivo. Sull'argomento da tempo ci sono diversi stub, scritti da qualcuno che, a mio giudizio, mastica bene la materia, che così come è scritta è spesso un po' troppo per tecnici. Una delle voci più discorsive è Campionamento statistico, già per me oscura, nonostante la chiarezza degli esempi, è la voce Inferenza statistica.

Tornando al tema: concordo con te che non ci devono essere chiamate selettive e che ci deve essere e che tutti, almeno potenzialmente, devono avere libero accesso alla pagina. Se poi vogliamo lasciare il testo così come è, facciamolo pure, ma un piccolo approfondimento molto libero e sereno, nella pagina di discussione, secondo me non guasta.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 15:29, 18 lug 2008 (CEST)

(conflittato x 2)Se non ho capito male il discorso di Mizar direi che il problema è che non è possibile accettare campioni di 10 o 20 persone perché sostanzialmente per varie ragioni le persone che intervengono in vari sondaggi sono sostanzialmente le stesse e sono in continua interazione fra di loro e questo fa sì che il campione non può essere considerato significativo dell'universo di riferimento. Mizar faceva presente che l'unica utilità di un campione panel è quella di cogliere i mutamenti dei trend chiedendo più volte di esprimersi su argomenti simili ma non quello di dedurre dal campione una statistica valida per tutto l'universo di riferimento. Non sono uno statistico ma la cosa mi sembra molto sensata in questi termini. Poi certo la riformulazione non è chiara forse perché in realtà non si può chiarire ulteriormente senza dire che in realtà campioni di 10/20 persone in questo caso non sono per nulla soddisfacenti non essendo significativi. Aggiungo a questo proposito che mi sembra di intuire, da questa e da altre discussioni, una certa tendenza a far evolvere le policy nel senso che si prefereribbe che votino solo utenti altamente informati e che abbiano il tempo di seguire tutte le discussioni correlate, che spesso si protraggono su più pagine e in maniera confusionaria. Almeno questo mi sembra uno dei significati di questa policy, così come di chi si scaglia contro l'uso del "quoto" nelle votazioni. Per carità l'obbiettivo è legittimo e condivisibile in linea generale. Però state attenti al fatto che non tutti gli utenti hanno il tempo o la voglia di leggere interminabili discussioni che si lanciano alla ricerca del consenso per poi degenerare in votazioni e che, nonostante gli annunci sul wikipediano, potrebbe ragionevolmente succedere - per la verità è già successo - che le votazioni vengano decisa dal caso più che dal ragionamento (ovvero l'esatto opposto di quello che si vorrebbe idealmente) a seconda degli utenti che casualmente si trovano a passare dal wikipediano o dalla pagina di votazione e mettano là un +1 o un -1. L'ideale, in my humble opinion, sarebbe limitare molto di più la possibilità di ricorrere alle votazioni oppure pubblicizzarle maggiormente in modo da allargare il campione statistico. Altrimenti si rischia che votazioni affini diano risultati opposti ;) --Nick84 (msg) 15:40, 18 lug 2008 (CEST)

Adesso ho capito, grazie Nick84. L'intento con cui avevo scritto la sezione "Sul campione di votanti" era duplice:

1. Parlare al nuovo arrivato che si lamenta perché gli cancelliamo una pagina (magari scritta su se stesso...) con una votazione in cui partecipano solo 20 persone su 100.000 utenti. E' capitato che l'autore di una voce si appigliasse alla scarsa partecipazione per delegittimare la votazione, anche se i +1 raggiungono il 95% dei voti.
2. Ricordare agli utenti che non è necessario votare ad esempio per tutte le 100 pagine in cancellazione

Il punto 2 non vorrebbe andare nella linea della "oligarchia degli esperti" indicata da Nick84: il piccolo gruppo di utenti non è necessariamente lo stesso in tutte le pagine in cancellazione, anzi più mescolamento c'è e meglio è. Tutte queste considerazioni però in effetti sono un po' arbitrarie e se siamo nel dubbio possiamo semplicemente cancellare la sezione. Ah, che votazioni affini diano risultati opposti purtroppo è inevitabile, comunque vada. Ylebru dimmela 16:01, 18 lug 2008 (CEST)

Che io sappia dal punto di vista statistico data la vastità dell' universo dei wikipediani, un campione di 100 utenti, anzichè di 10 non aumenta di un granchè la significatività del campione se non accompagnata dal rispetto delle regole del campionamento, ma d'istinto preferirei che i votanti fossero 100 e non 10. Trovare il modo che ciò si realizzi senza chiamate alle urne che falserebbero ancor più il campione è un compito veramente impegnativo che potrà essere raggiunto solo con uno sforzo condiviso.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:43, 19 lug 2008 (CEST)

@In realtà costruire campioni statisticamente significativi credo che sia una bella gatta da pelare e richiederebbe avvitamenti burocratici senza precedenti. Forse sarebbe meglio cercare di evitare le votazioni e mettere qualche quorum qua e là... Detto questo credo che in effetto 10 utenti difficilmente possano considerarsi significativi nella maggioranza dei casi, dato che la significatività del campione dipende anche dal quesito posto per quanto ne so.

@Ylebrul Ovviamente più mescolamento c'è meglio c'è, e ovviamente la chiamata alle armi distrugge la significatività del campione però trovo che, come detto sopra, sia in generale abbastanza pericoloso correre alle urne. E quei rari casi in cui questo si dovrebbe fare dovrebbero essere iperpubblicizzati, possibilmente con un riassunto, nella pagina delle votazioni, delle motivazioni "pro" e "contro". Riguardo all'ultimo punto sulle votazioni affini invece io posso concordare sul fatto che è un peccato che succeda, ma non conocordo sul fatto che sia inevitabile... (vd. Stare decisis). --Nick84 (msg) 16:44, 19 lug 2008 (CEST)

PS So che una politica tipo stare decisis è un avvitamento burocratico impossibile da realizzare oltre a essere un avvitamento burocratico, ma per me la necessità di mantenere una certa coerenza in questo caso è superiore alla preoccupazione per gli avvitamenti burocratici. --Nick84 (msg) 16:44, 19 lug 2008 (CEST)

Cancellazioni: avvisare il progetto è doveroso o proibito?

Discussioni Wikipedia:Campagne elettorali/Cancellazioni: avvisare il progetto è doveroso o proibito? (settembre 2008)

Linkare procedure di cancellazione non ancora chiuse

Discussioni Wikipedia:Campagne elettorali/Linkare procedure di cancellazione non ancora chiuse (luglio 2010)

È lecito informare chi ha già votato che ci sono stati miglioramenti in una voce?

Soprattutto nei casi in cui una voce viene messa in cancellazione per "come è scritta", non è raro vedere utenti che intervengono nella stessa al fine di migliorarla e palesarne meglio l'enciclopedicità. Molto spesso la procedura di cancellazione viene annullata, ci sono però dei casi in cui dei dubbi a qualcuno possono restare, e la semplificata/ordinaria va avanti.
Adesso passiamo alla questione: è lecito avvisare chi ha già votato +1 dell'avvenuto miglioramento per capire se potrebbe cambiare voto? Secondo questo punto di questa linea guida certamente sì, in quanto questo comportamento non può essere interpretato come "campagna elettorale" in quanto gli utenti hanno già votato. Certi utenti però sostengono che questo stesso comportamento sia deprecabile, e allora urge chiarire definitivamente questa faccenda. la linea guida ha bisogno di essere perfezionata.
Passando al caso particolare, in Wikipedia:Pagine da cancellare/TV7, l'utente:Blackcat accusa l'utente:GiorgioCha (non importa "chi" ha fatto "cosa" e "chi" ha subito "cosa", è solo un esempio) di campagna elettorale qui, qui, qui e qui. per me quei casi sono operati legittimati dalla suddetta linea guida, come peraltro altri utenti hanno essi stessi dichiarati. Addirittura l'utente:T137 dice espressamente di voler essere contattato in caso di miglioramenti alla voce.
Conclusione: chiariamo la questione (e sistemiamo la linea guida...), i meriti e le colpe saranno solo una conseguenza.
--Salvo da Palermo dimmelo qui 20:28, 5 gen 2011 (CET)

concordo con le linee guida, non è una campagna elettorale.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 20:39, 5 gen 2011 (CET)

idem come sopra. Avvertire chi ha votato +1 che ci sono stati miglioramenti è lecito --ignis Fammi un fischio 20:45, 5 gen 2011 (CET)

+1 e linea guida da integrare. <quasi ot>Se poi chiedo di "essere avvertito espressamente se..." non credo possa essere in nessun caso considerata campagna elettorale, anche in altri contesti.</quasi ot>-- Stefano Nesti 20:51, 5 gen 2011 (CET)

Mi permetto di intervenire: inizialmente pensavo anch'io che fosse perfettamente lecito. Ma poi ho capito perchè alcuni vogliano evitare che cose del genere siano facilemente concesse. Il fatto di "deprecare" (non "vietare in assoluto") la possibilità di avviso nella talk di utenti che anno già votato è dovuta al fatto che il concederlo limitatamente a quando una voce viene pesantemente riscritta può essere una facile scappatoia per vere e proprie camagne elettorali. Ad esmpio se la voce è stata modificata ma in modo non davvero consistente e significativo (chi sta a dirlo che lo è stata o no?) potrebbero partire comunque avvisi. Oppure, assime al solo avviso di modifiche alla voce, nella talk viene aggiunto un tentavo di far cambiare indea con varie argomentazioni od altro (chi dice cos'è solo un avviso e cosa è anche altro? e poi chi dovrebbe controllare ogni volta le correttezze di questi avvisi). Od ancora l'avvisare più volte uno stesso utente che al primo avviso non ha cambiato voto e a seguito di qualche altra anche piccola modifica se ne approfitta per "riavvisarlo". Pertanto, pur repuntando di per sè lecito avvisare un utente che la voce a cui ha votato +1 è stata rivista pesantemente, reputo pericolosa la esplicita linea di concederlo e capisco chi la depreca in assoluto. Io scrivevo "avvisatemi pure" proprio per consentire di avvisarmi senza ricadere in campagne elettorali ma ora non sono più sicuro di farlo. Lascio a chi più esperto di me la decisione e la discussione su queste linee guida ma la mia opinione la ho espressa. -- T137 (varie ed eventuali - @) 22:53, 5 gen 2011 (CET)

scusami, ma è l'esatto contrario del buonsenso e spiego il perchè. se io voto +1, innanzitutto non lo faccio per me stesso, ma per l'enciclopedia: ho ritenuto la voce non enciclopedica per come è scritta, e cambierei voto qualora venisse migliorata/ampliata. dunque, se nessuno te lo venisse a dire (ma tanto hai già votato! che campagna elettorale sarebbe?), il tuo +1 verrebbe mantenuto a discapito dell'enciclopedia, perchè quella voce non meriterebbe più la cancellazione (e tu lo sapresti bene), dunque è più che giusto farsi contattate per eventualmente cambiare voto. --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:03, 5 gen 2011 (CET)

(fc) perché linkare una pagina di cancellazione fuori dagli appositi spazi significa pubblicizzarla. La campagna elettorale è palese. Non la vede solo l'interessato, ma anche chi passa per la pagina dell'interessato. Le pagine di votazione (vetrina, cancellazione e admin) hanno le loro bacheche, che sono visitate statisticamente da pubblico indistinto. Pubblicizzarlo fuori contesto significa alterare il campione statistico di utenti che effettuano le scelte. -- SERGIO aka the Black Cat 13:31, 6 gen 2011 (CET)

(fc) questo è un altro discorso, che va contro la policy. se c'è almeno una possibilità di segnalazione "privata" (chiamiamola così), allora il tuo ragionamento è confutato. dobbiamo capire quali e quante sono queste possibilità --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:34, 6 gen 2011 (CET)

No, questo è il discorso. Se una linea guida può aprire la strada all'abuso, lo farà. La strada bizantina è fare una linea guida ad cacchium e poi inzepparla di correttivi per parare il 90% di casi in cui è abusata. Allora si elimini tale possibilità e si proibiscano gli avvisi in talk tout-court. -- SERGIO aka the Black Cat 13:36, 6 gen 2011 (CET)

Ma infatti ho detto che lo valuterei di per sè lecito. E' solo che questa possibilità rischia di diventare scusa per poter far pressione ad ogni utente che vota a favore dell'eliminazione, pressione o tentativo di confondere che non è certo utile agli utenti e quindi neppure all'encicloepdia. Si presume che nessuno voti "per sè stesso" (persino chi fa campagne); il problema diventa quanto per ogni +1 (od anche -1) espresso ci si possa ritrovare nella talk una richiesta di rivere il voto, di rimotivarlo e di riesaminare la voce quando ne è stata cambiata una virgola o magari una sezione irrilevante. quindi se da una parte è più che utile far presente che la voce è cambiata da quanto sia votato, il concederlo apertamente può portare all'aggiramento di tale concessione e la possibilità di crare un ambiente ostile e poco sereno che influisce negativamente sui wikipediani e toglie parte del loro tempo. -- T137 (varie ed eventuali - @) 23:28, 5 gen 2011 (CET)

chi aggira questa regola in malafede va punito, mentre il WP:PRESUMI vale ancora, voglio sperare. dunque chi contatta chi ha già votato +1 previa riscrizione della voce (quindi il quando ne è stata cambiata una virgola o magari una sezione irrilevante cade) non fa nulla di male --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:39, 5 gen 2011 (CET)

Sono assolutamente d'accordo con Salvo, perchè partecipare alle votazioni non è obbligatorio; é un diritto che se esercitato rende "responsabili" del futuro della voce. Quindi, fin quando chi avvisa rispetta le norme della buona educazione <(altromenti viene sanzionato per quello e non per altro), chi riceve l'avviso potrà o meno riconsiderare la sua posizione. Personalmente non l'ho mai fatto (avvisare) ma dopo aver visto voci piccole ma utili messe in cancellazione senza avvisare i progetti (cosa non obbligatoria, certo), ritengo che comunque si abbia il diritto di cercare di salvare le voci che si ritengono utili. Certo, wiki non è una raccolta indiscriminata di informazioni (dove l'avrò letta questa? boh) però il problema è proprio "chi discrimina?" "perchè non anche io?". Quindi, poichè le voci sono lo scopo di questo progetto, non ritengo questo comportamento una campagna elettorale. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:29, 6 gen 2011 (CET)

Sono stato convinto. Mi esprimo come favorevole al rendere chiaro che l'avviso in talk ad un utente qunado a votazione in corso lav voce viene sostanzialmente modificata o compaiono fondamentali informazioni prima ignote a riguardo del soggetto di questa sia lecito. Continuo però a crede che sia una cosa da fare solo quando davvero necessario e non alla leggera (o con secondi scopi) e che il rischio che invece questo succeda è sempre alto. In ogni caso, dopottutto, non posso che dare ragione a Salvo qunado ricorda che è giusto presumere la buona fede nelle azioni degli utenti e che se un comportamento è dovuto alla salvaguardia ed al miglioramento di WP non può essere vietato. -- T137 (varie ed eventuali - @) 01:17, 6 gen 2011 (CET)

Non è campagna elettorale, anzi è un procedimento che andrebbe incentivato (quanti utenti votano e non mettono la pagina della procedura negli osservati speciali?). Sarebbe una buona idea anche creare un template di avviso utente per velocizzare l'operazione, o (ancora meglio) far fare il lavoro ad un bot. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 09:57, 6 gen 2011 (CET)

Se non la mettono in osservati speciali è responsabilità loro, non facciamo i baby - sitter. Io sono perfino contrario all'iscrizione automatica nei registri elettorali, pensa un po': chi vuole votare si va a prendere il certificato elettorale e va a votare. -- SERGIO aka the Black Cat 13:34, 6 gen 2011 (CET)

(rientro) A fronte di revisioni migliorative, strutturali e molto significative, della voce in cancellazione, anche imho non è violazione della regola avvisare semplicemente i votanti che vi è stata un'evoluzione importante del tema per cui avevano espresso la loro opinione quando vi era uno status molto diverso della voce. Ovviamente, l'abuso di tali avvisi a fronte di modifiche secondarie è passibile di rientrare nelle previsioni delle campagne elettorali, ma davanti a modifiche realmente molto vaste e articolate non ci vedo proprio nulla di male. Poi ciascuno valuterà, eventualmente e liberamente, se a seguito di tale evoluzione della voce intende modificare il suo voto o meno. Veneziano- dai, parliamone! 11:25, 6 gen 2011 (CET)

assodato che non si va contro le linee guida e che sarebbe un comportamente atto alla salvaguardia di wikipedia, cambierei

Gli effetti di una azione di questo tipo sono variabili. Il campione di utenti non è viziato: questa tipologia non rientra nella "chiamata alle armi" descritta sopra. Un invito di questo tipo, non motivato dall'esigenza di informare su nuovi fattori (non rientra cioè nel primo caso descritto sopra), produce però comunque una pressione sui votanti, e disturba l'ambiente sereno e tranquillo di cui ogni partecipante ha bisogno per riflettere senza condizionamenti e con il giusto distacco.

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Gli effetti di una azione di questo tipo sono variabili. Il campione di utenti non è viziato: questa tipologia non rientra nella "chiamata alle armi" descritta sopra. Un invito di questo tipo (che non rientra cioè nel primo caso descritto sopra) va eseguito esclusivamente nei casi in cui la voce è stata riscritta e/o sostanzialmente migliorata e sono emersi fondamentali informazioni prima ignote in favore dell'enciclopedicità del soggetto della voce. È caldamente consigliato tenersi la voce e la relativa pagina di cancellazione fra gli osservati speciali durante la settimana della procedura.

in pratica togliamo l'ultima parte che è una vera e propria ricerca originale --Salvo da Palermo dimmelo qui 11:42, 6 gen 2011 (CET)

Mah, io sinceramente la preferisco la prima, sarà anche una RO ma arriva dritta al punto --Limonadis (msg) 13:08, 6 gen 2011 (CET)

sai che è RO e la vorresti? IMO se resta così ci va il condizionale, non si può dare per vera un'affermazione senza fonti (le fonti in questo caso sarebbero i riscontri). decisamente meglio comunque la mia riformulazione, anzi, qualcuno più bravo di me in italiano è libero di migliorarla --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:10, 6 gen 2011 (CET)

Io sto qui da 6 anni e non ho mai fatto una campagna elettorale, neppure quando ho migliorato una voce. La pagina di votazione è accessibile, chi ha votato +1 si prenda la responsabilità di tornare e ricontrollare la voce. Se non ha tempo amen. Come giustamente sottolineato, non è possibile tracciare la linea di confine tra "voce ritoccata" e "voce ampliata"; inoltre "voce ampliata" ≠ "argomento enciclopedico", dunque non si deve cadere nell'errore che basti fare una voce anche "fontata" perché diventi automaticamente degna della conservazione. Tutti argomenti di cui chi fa campagne elettorali non tiene conto. Comunque, nella fattispecie, il cartellino giallo che ho rifilato a GiorgioCha tiene conto di un'altra circostanza che Salvo ha (per dimenticanza, sicuramente) omesso di riportare: il ragazzo già era stato avvisato da me in un altro contesto di evitare di abusare di pagine di servizio (aveva linkato una cancellazione nella pagina di richieste agli amministratori); inoltre posso anche concedere l'inesperienza, ma quando tu in meno di due settimane spammi le talk degli utenti con 6 (dicasi sei) proposte di cancellazione, allora è chiaro che il giallo ci sta tutto. Comunque moltissimi di noi non usano avvisare in talk, segno che abbiamo giustamente remore a utilizzare una linea guida non funzionale e ambigua e che, secondo me, può essere tranquillamente abrogata perché inutile quando non dannosa, in quanto è solamente un guanto che ognuno si adatta come gli pare più comodo. -- SERGIO aka the Black Cat 13:26, 6 gen 2011 (CET)

il tuo parere è ovviamente rispettato, ma ho precisato che la voce deve essere ampliata e con nuovi elementi dell'enciclopedicità a favore "dimostrati", per poter segnalare a chi ha già votato di eventualmente tornare nella procedura --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:29, 6 gen 2011 (CET)

Certo, certo. Nel frattempo che ci si scanna per stabilire se gli interventi siano "ampliamenti" o "ritocchi" la campagna elettorale è partita, il campione è alterato e la votazione va a farsi benedire. Invece così l'utente sa che non deve spammare le talk altrui e il blocco - e il rollback automatico della spammatura - arriva subito. -- SERGIO aka the Black Cat 13:42, 6 gen 2011 (CET)

Capisco il problema sollevato da Sergio, ma faccio notare che se la labilità del confine tra "ampliamenti" e "ritocchi" è un problema così grande, allora si sarebbe dovuto già presentare in alcune occasioni: le attuali regole sull'annullamento delle PdC, infatti, permettono di farlo in caso di ampliamento sostanziale della voce. Eppure non mi sembra di aver mai sentito di grossi flame causati da questa regola. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 15:20, 6 gen 2011 (CET)

@Sergio: non penso che i chiamati alle armi siano degli stupidi: se io ho votato +1 vengo ricontattato, trono, e la voce non mi convince ancora, lascio tranquillamente il +1 (v. ad esempio, sempre per citare GiogioCha, la voce sulla Range Rover Evoque. Non vedo molto pericolo in tal senso. --Salkaner il Nero 15:28, 6 gen 2011 (CET)

Forse sono io che la faccio troppo facile, e per questo non capisco appieno tutto questo trambusto. Ma se la voce cambia in modo tale che la valutazione di chi ha votato all'inzio e di chi vota alla fine non sono confrontabili tra di loro (perché riguardano due cose diverse: la voce com'era prima e la voce com'era dopo), non conviene annullare la procedura di cancellazione (e se qualcuno vuole che sia continuata anche sulla nuova versione della voce, la ripropone in cancellazione)?

p.s. Blackcat, "chi ha votato +1 si prenda la responsabilità di tornare e ricontrollare la voce." è una proposta impossibile. Non solo non tutti stanno tutti i giorni in Wikipedia, ma questo richiederebbe che stiano nelle pagine di cancellazione. Poi ci lamentiamo che il namespace principale viene trascurato (vedi ad es. in quanti pochi già partecipano ad un Festival della qualità che, come quello attuale della correzione ortografica, non richiede conoscenze specifiche e grande impegno). Hai presente quante voci sono in cancellazione in media ogni settimana? --Archiegoodwinit (msg) 17:44, 6 gen 2011 (CET)--Archiegoodwinit (msg) 17:44, 6 gen 2011 (CET)

Certo che ce l'ho presente. Ma se ha tempo di venire a mettere un +1 o un -1 ha anche tempo di tornarci, se gli va. Se non gli va è un altro discorso, ma non è un pretesto per spammare le talk con campagne elettorali. -- SERGIO aka the Black Cat 00:56, 7 gen 2011 (CET)

Favorevole alla possibilità di avvisare l'utente in caso di massiccia rivisitazione della voce (ovvio che l'avviso deve essere unico e non insistente), se poi ci sarà chi abusa: A) prima di tutto se la vedrà con la procedura nei problematici per palese malafede, B) dopo tre mesi la voce è sempre riproponibile per la cancellazione, quindi alla fine Wikipedia vince sempre. PersOnLine 21:46, 6 gen 2011 (CEST)

non ho capito perchè Blackcat continua a parlare di campione viziato, se in realtà è lo stesso utente a tornare nella PDC. ah, c'è chi viene nella PDC accorgendosi facendo patrolling, quindi come vedi non esistono solo i casi in cui io per sbaglio leggo la talk di un altro. mi pare che il consenso si stia dirigendo verso il fatto che per avvisare SOLO dopo ampliamento/miglioramento sia lecito. ok per la mia bozza di testo? --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:19, 6 gen 2011 (CET)

E chi lo decide se "ampliato" o "migliorato" ? Oppure se si è semplicemente infarcito di fonti inutili un nulla enciclopedico? (ricordo che "fontato" non vuol dire necessariamente "reso enciclopedico"). Naah, le campagne devono essere abrogate tout-court, altrimenti staremo sempre qui a ridiscutere. -- SERGIO aka the Black Cat 00:56, 7 gen 2011 (CET)
P.S.: se ci capiti facendo patrolling sei verosimilmente già un utente che frequenta le pagine di cancellazione, quindi non fai parte di quel gruppo che, per affinità, simpatia o comunque interessi diversi da quelli enciclopedici capitano e alterano il campione. Le bacheche esistono perché gli utenti sanno che lì possono trovare le segnalazioni in corso, e il campione si attesta, statisticamente, su un gruppo abbastanza bilanciato. Pubblicizzare fuori contesto significa introdurre elementi spurii, è come se tu facessi pubblicità di partito durante un varietà o un talk-show invece che negli spazi politici istituzionalmente concessi. Ci vuole tanto ad afferrare un semplice concetto come questo? -- SERGIO aka the Black Cat 01:01, 7 gen 2011 (CET)

Non ho letto tutto ma vorrei ricordarvi che wikipedia non è una democrazia con fazioni e partiti, qui abbiamo un obiettivo che è l'enciclopedia. Dire ad un altro che si ha migliorato una voce, al fine di informarlo e dunque di coinvolgerlo nella crescita della stessa, è un bene per l'enciclopedia. Il suo metodo primario di ricerca del consenso è la discussione, non il voto (cit. WP:DEMOCRAZIA). Se poi uno ha già votato, questa azione non si può chiamare campagna elettorale, infatti per quale tipo di voto si spingerebbe? Se si ipotizza che questo possa alterare votazioni future, allora non si crede abbastanza allo spirito di wiki, ipotizzando che wiki sia una democrazia della maggioranza.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 14:19, 7 gen 2011 (CET)

Blackcat, continuo a pensare (e vedere) che sei l'unico che ti stai facendo tutti sti problemi. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:23, 7 gen 2011 (CET)

È lecito. Ma dovrebbe esserlo anche qualora emergessero nuovi elementi sostanziali a favore o contro l'enciclopedicità. Quindi la cosa migliore è modificare il sistema delle cancellazioni secondo le linee indicate da Pequod, Yuma, Ylebru, il sottoscritto e altri illo tempore --Al Pereira (msg) 04:25, 8 gen 2011 (CET) --Al Pereira (msg) 04:25, 8 gen 2011 (CET)

Blackcat ha ragione. Gli avvisi rivolti solo a una parte degli utenti (quelli che hanno votato +1) sono selettivi. Ma soprattutto ha ragione Archiegoodwinit: se ci sono nuovi elementi sostanziali e/o la voce è cambiata in modo significativo, la procedura va annullata e basta, non bisogna andare a inseguire gli utenti a uno a uno perché si aggiornino. Se qualcuno ritiene che la voce sia ancora da cancellare la rimetterà in cancellazione; i commenti e i voti saranno aggiornati alla nuova versione. --Nemo 13:17, 8 gen 2011 (CET)

Un giorno capiremo che le procedure inventate anni fa, non sono buone solo perchè ormai sono vecchie, ma possono, anzi devono evolvere. La procedura di cancellazione è una di queste. I progetti mondiali più evoluti sono andati oltre le regole iniziali, mentre noi siano fermi a cinque anni fa. +1, -1 e 0 hanno fatto il loro tempo e sono contro i pilastri di Wikipedia. Andrebbero previste più sfumature, una delle quali, per esempio, è la ovunque, tranne che per gli italofoni scontata "merge", unire. Un'altra che risolverebbe questo dibattito, sarebbe "espandere". Chi vota così, non nega l'enciclopedicità, ma deplora lo stato minimo della voce. Chi vota in questo modo, di fatto autorizza a essere avvisato in caso di espansione. Se non si vuole essere disturbati o non si crede nella enciclopedicità, si vota "cancellare" e stop. Basta con questi antiWikipediani numeri. Per chi teme sia poi difficile tirare le fila a fine settimana, basta creare un minimo algoritmo per decidere l'esito finale in modo automatico e applicarlo. Ma quando cresceremo ? (nel senso di evolvere) --EH¹⁰¹{posta} 23:29, 8 gen 2011 (CET)

Comportamento in linea con le linee guida, per come la vedo io Jalo 13:39, 10 gen 2011 (CET)

Io mi sento molto vicino alla posizione di Sergio, apprezzo il link mentale proposto da Al e mi sembra intelligente l'approccio di Nemo. Allo stato, sempre che non si decida una sterzata verso un sistema più aderente al concetto di consenso, proporrei due cose:

1. Riconsiderare e rivalutare il ruolo dell'annullamento in vista di una pdc che può partire immediatamente dopo, da zero.
2. Se si ritiene utile rivedere i voti, lo si deve fare consensualmente tra i partecipanti alla pdc: manifesto in pdc il desiderio di contattare gli utenti che hanno votato (non solo quelli che hanno votato +1) e se c'è consenso ad una chiamata del genere la si fa assieme. Se non è un abuso, non è difficile immaginare consenso e armonia verso questa scelta. Insomma, niente iniziative e valutazioni individuali (credevo, ero convinto, ero certo, ero in buona fede).

Ma la strada n. 1 resta preferibile. In realtà, la possibilità di annullare la pdc in caso di dubbi tutela la 'pedia da cancellazioni valutate superficialmente. Per cui non trovo nessuna esigenza di difendere un testo che mi piace linkarvi qui per una lettura in comune, interpolata da miei commenti:

Un utente spedisce un invito a rivedere il voto a tutti gli utenti che hanno votato in un determinato modo. [cos'è, un presente storico? un proverbio biblico?]

Gli effetti di una azione di questo tipo sono variabili. Il campione di utenti non è viziato: questa tipologia non rientra nella "chiamata alle armi" descritta sopra [ah, ok, buono a sapersi]. Un invito di questo tipo, non motivato dall'esigenza di informare su nuovi fattori (non rientra cioè nel primo caso descritto sopra), produce però comunque una pressione sui votanti, e disturba l'ambiente sereno e tranquillo di cui ogni partecipante ha bisogno per riflettere senza condizionamenti e con il giusto distacco.

Lo trovo un modo goffo di imbastire una linea guida. È proprio il periodare e il modo di argomentare che non funge. Per cui sarebbe bene, proprio bene, buttare alle ortiche questo testo e sostituirlo con un testo che chiarisca che con l'annullamento concorde fra intervenuti si spazza il campo da qualsiasi tipo di errore di valutazione, come descritto sopra. Non lasciamo anfratti di agio ai malfedisti. Che esistono. E lo faccio notare proprio a tutela del nostro importantissimo principio wp:PRESUMI. Ciao. --PequoD76^(talk) 01:33, 11 gen 2011 (CET)

innanzitutto avevo proposto un nuovo testo, lo trovi più sopra: che ne pensi? --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:23, 11 gen 2011 (CET)

Per i termini della mia contrarietà non è una riformulazione decisiva. Ribadisco: l'annullamento (operabile da admin e non-admin) consensuale risolve tutti i casi e non dà adito a campagne. Chi vota in una pdc deve prendersi la responsabilità di mettere la pagina tra gli OS. Se non lo fa è un problema suo. Sono contrario anche a utenti che invitano a essere avvertiti: mettere tra gli OS richiede meno tempo. Cmq suggerirei di mettere in stand by la discussione e di seguire piuttosto questa discussione. --PequoD76^(talk) 15:03, 12 gen 2011 (CET)