Discussioni Wikipedia:Politiche di messa al bando degli utenti/Archivio 3

Jimbo Wales

In una sezione:

Il ban è legittimo da:

• la comunità di Wikipedia, prendendo una decisione in base alle appropriate politiche da essa stessa approvate e condivise, o a seguito di consenso sul caso specifico;
• Jimbo Wales [...]

Cioè, questo significa che Jimbo Wales potrebbe bannare un utente a caso legittimamente anche senza motivo?--80.116.239.168 (msg) 15:59, 28 ott 2009 (CET)

Ha dichiarato vari mesi fa che non avrebbe più applicato blocchi, nonostante rimanga amministratore su en.wiki. Ad ogni modo, non è mai successo che abbia deciso di bannare qualcuno e, comunque, anche le sue decisioni devono avere una motivazione. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:35, 28 ott 2009 (CET)

Dallo sportello informazioni

cb La discussione proviene dalla pagina Aiuto:Sportello informazioni/Archivio/75#Differenza tra blocco e bando.
– Il cambusiere --Pequod76^(talk) 01:00, 27 lug 2010 (CEST)

Da quando sono qui su wiki non ho mai capito bene la differenza tra blocco e bando, date le IMO molte incongruenze nelle policy. qui viene detto che il bando può essere stabilito a seguito di una votazione della comunità (bando temporaneo o a tempo indeterminato), mentre qui viene detto che la decisione di mettere al bando un utente può scaturire legittimamente da: la comunità di Wikipedia, prendendo una decisione in base alle appropriate politiche da essa stessa approvate e condivise, o a seguito di consenso sul caso specifico (e qui suggerirei di cambiare la prima frase in:" la decisione di votare per la messa al bando di un utente...", altrimenti così sembra che la messa al bando avviene solo per consenso senza una votazione). Poi qui viene detto che "Blocco e bando restano distinti: un blocco non richiede necessariamente un bando, e un bando non richiede necessariamente un blocco", mentre qui c'è scritto che "L'account principale di qualsiasi utente messo al bando, se ne possiede uno, viene bloccato per la durata del bando", frase che smonta la prima affermazione. Inoltre in nessuna delle due linee guida viene specificato che il bando è un divieto alla persona e non all'utenza di modificare wikipedia (credo sia questa la differenza, ma nelle linee guida c'è solo un' accenno molto implicito). Ultima domanda: qui un utente dichiara di essere d'accordo per un ban infinito: quindi ha usato la parola ban impropriamente (visto che si mette al bando un utente solo con una votazione)? --Melkor Strada per Angband 17:01, 9 lug 2010 (CEST)

Forse era meglio mettere al bar, la differenza blocco/bando è labile e non c'è una risposta nelle linee guida, ma forse sbaglio io.--Seics (msg) 17:08, 9 lug 2010 (CEST)

Per come la so io...

• BLOCCO: Azione intrapresa da un admin; l'atto materiale del bloccare un utente. Senza bisogno di discussioni
• BANDO: Discussione comunitaria (con eventuale votazione) sul comportamento di un utente
• BAN: Verbo inglese. "To forbid or block from participation"
• Dire che dopo un bando si blocca un utente significa che dopo la discussione un admin procederà ad impedire all'utenza di editare

Jalo 17:39, 9 lug 2010 (CEST)

Da Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti#Quando si possono usare i blocchi direi che la messa al bando è uno dei motivi per cui si applica un blocco. --Grandeepopea (msg) 21:17, 9 lug 2010 (CEST)

No, si blocca un utente se non rispetta il bando, il bando di per sè non è un motivo --Melkor Strada per Angband 21:21, 9 lug 2010 (CEST)

Quindi bisogna aspettare la prima evasione del bando? Mi pare un avvitamento burocratico. --Grandeepopea (msg) 23:03, 9 lug 2010 (CEST)

No: Gli utenti che non rispettano il bando vengono automaticamente bloccati fino al termine del bando. Il blocco è anche lo strumento per rendere esecutivo un bando deciso dalla comunità a seguito di votazione. Questo è quello che facciamo di solito quando c'è una votazione, l'utente viene bandito e il suo account bloccato, contestualmente. Concordo sul fatto che ci siano delle contraddizioni, comunque al di là della terminologia mi pare chiaro che non si impedisce arbitrariamente a nessuno di editare su Wikipedia: il blocco dell'utenza parte (generalmente) in automatico senza consultazioni in caso di alcune violazioni (es. i copyviol), con consultazione e/o votazione in altri casi. Il discorso che facevi tu si blocca la persona, non l'utenza è in realtà insensato, perché non c'è alcun modo di sapere se stai bloccando davvero quella persona (no, nemmeno tramite check user) e nulla che le impedisca fisicamente di ignorare le nostre decisioni. Il discorso dovrebbe essere invece si "punisce" il comportamento, non chi lo commette, valutando così le sole azioni, al di là del fatto che l'utente stia "simpatico o antipatico" alla comunità. --Elitre 10:23, 11 lug 2010 (CEST)

Più o meno ho capito. Segnalo, nella pagina di discusisone relativa, invitando a migliorare la pagina in cui sono spiegate queste cose. --Grandeepopea (msg) 11:51, 11 lug 2010 (CEST)

Se siete d'accordo, archivierei in "Discussioni Wikipedia:Politiche di messa al bando degli utenti". En passent, vi segnalo questo intervento di Gianfranco del novembre 2007, che a me sembra particolarmente lucido: eccolo. --Pequod76^(talk) 18:20, 11 lug 2010 (CEST)

Fai pure Pequod, includi anche il link di G. --Elitre 18:39, 13 lug 2010 (CEST)

Sull'apertura delle votazioni

Qui l'ultima discussione sul solito argomento (inframmezzata con mille fuori tema). --Nemo 13:26, 24 nov 2010 (CET)

proposta di modifica

Alla luce di quanto emerso qui, propongo che nella sezione "rollback"

«Tutte le modifiche effettuate da un utente mentre è bloccato a seguito di una messa al bando - utilizzando sockpuppet o senza fare il login (da numero IP) - non sono autorizzate e, per questo, indipendentemente dal loro merito, possono essere tutte annullate da un qualsiasi altro utente, senza che questi debba discutere prima di annullarle. Similmente, le voci create ex novo dall'utente al bando possono essere cancellate o segnalate per la cancellazione in via immediata.»

sia tolta la frase sopra riportata in grassetto perchè attinente al paragrafo successivo e così modificata (parte presa da en.wiki)

«Tutte le modifiche effettuate da un utente mentre è bloccato a seguito di una messa al bando - utilizzando sockpuppet o senza fare il login (da numero IP) - non sono autorizzate e, per questo, indipendentemente dal loro merito, possono essere tutte annullate da un qualsiasi altro utente, senza che questi debba discutere prima di annullarle. This does not mean that obviously helpful edits (such as fixing typos or undoing vandalism) must be reverted just because they were made by a banned editor, but the presumption in ambiguous cases should be to revert.»

Nella sezione cancellazione scriverei:

«Non è possibile il rollback di una voce appena creata, poiché non esiste una versione precedente a cui tornare. Comunque, tali pagine sono candidate per la cancellazione immediata. I non amministratori possono elencare tali pagine nella categoria "da cancellare", aggiungendo il template {{cancella subito}} in testa alla voce dando come motivazione "creata da utente bannato".
Se qualcuno ha apportato delle modifiche alla pagina, in particolare se queste sono sostanziose, la cancellazione non è appropriata immediata. Se credete sia necessario, cercate di modificare la pagina per rimuovere o rielaborare i contenuti inseriti dall'utente messo al bando, e mantenere le parti inserite da altri. In questi casi (presenza di edit di altri utenti) il sysop potrà decidere caso per caso se cancellare la voce dandone avviso a chi ha contribuito in maniera significativa.»

--ignis Fammi un fischio 16:52, 7 apr 2011 (CEST)

ok Jalo 16:59, 7 apr 2011 (CEST)

ok --Marco (aka Delasale) (msg) 17:29, 7 apr 2011 (CEST)

La proposta non è male e non vedo motivi per dire no, anzi. Vista tutta la discussione precedente devo però chiedermi se quel possono, non essendo un devono, non diventi l'autorizzazione implicita a contestare qualunque cancellazione venga fatta (è l'interpretazione che ho letto nella discussione precedente, di cui altrimenti mi sfugge il motivo). La sostanza della questione resta la stessa: le voci introdotte dal Magus-IP fanno schifo per quel che ho visto, ma giudicate una per una non giustificherebbero certo una cancellazione o un blocco. Il problema è che non sono un evento unico ma sistematico. Vogliamo introdurre il principio della valutazione astorica di ogni contributo, senza guardare da dove o come arriva, credendola implicita nel terzo pilastro? O vogliamo introdurlo solo nei fatti, come inevitabile conseguenza? Ad esempio niente UP per non collaboratività o pov "leggero", basta invitare a contribuire solo da sloggati... intendo dire che i conti andrebbero fatti fino in fondo.--Shivanarayana (msg) 19:57, 7 apr 2011 (CEST)

Agiungiamo per favore alla fine In questi casi (presenza di edit di altri utenti) il sysop potrà decidere caso per caso se cancellare la voce dandone avviso a chi ha contribuito in maniera significativa. --Gac 20:16, 7 apr 2011 (CEST)

fatto

@Shivanarayana: scrivere "devono" significa ad es. che anche l'eliminazione di un vandalismo deve essere revertata :-) --ignis Fammi un fischio 20:41, 7 apr 2011 (CEST)

Sostituito "appropriata" con "immediata" per rendere coerente il senso. Per il resto per me va bene.--Kōji ^{parla con me} 01:03, 8 apr 2011 (CEST)

Non sono daccordo: gli edit devono essere valutati solo ed esclusivamente in funzione dell'utilità all'enciclopedia, l'autore non deve influre in alcun modo sul giudizio di merito dell'edit. Si blocca l'utenza, ma l'edit va rollbackato solo se vandalico o ambiguo. E' una semplice questione di priorità: prima vengono i contenuti dell'enciclopedia (che è quello che stiamo facendo) e poi tutto quello che ci gira attorno, utenti compresi. ^musaz † 02:04, 8 apr 2011 (CEST)

IMHO bisogna stare attenti a fare i conti. Tu parli di priorità che sono tali solo in senso cronologico ma non per forza sostanziale. --Pequod76^(talk) 03:00, 8 apr 2011 (CEST)

E poi la modifica proposta da Ignlig mira proprio a mitigare un po' le conseguenze di un bando sui contributi successivi del bannato, mi pare.--Kōji ^{parla con me} 03:41, 8 apr 2011 (CEST)

la proposta sopra fatta in realtà non mitiga anzi: dice che gli edit possono essere annullati a vista e quel "possono" viene specificato, cosa che oggi in policy non avviene, nel periodo successivo cioè non vanno annullati helpful edits (such as fixing typos or undoing vandalism)

Idem per le cancellazioni: oggi si dice in policy che le voci sulle quali sono intervenuti altri utenti non vanno di regola cancellate. Con la modifica possono essere cancellate dandone avviso --ignis Fammi un fischio 09:17, 8 apr 2011 (CEST)

Ok --Pil56 (msg) 09:52, 8 apr 2011 (CEST)

Imo il problema è di metodo: le modifiche all'ns0 devono essere valutate solo in base all'utilità per l'ns0, perchè è proprio il namespace principale l'obiettivo ultimo di ogni utente e di ogni edit su wp. Le politiche contro il vandalismo hanno come fine l'enciclopedia, non la punizione dei vandali: nel momento in cui si reverta una modifica di un bannato che se fatta da altri non sarebbe stata annullata si sta semplicemente deviando dallo scopo per cui sono state fatte le politiche contro il vandalismo, che non hanno come fine punire i vandali secondo qualche principio di giustizia, ma solo la protezione dei contenuti. ^musaz † 11:18, 8 apr 2011 (CEST)

la ratio della cancellazione della voce o dell'annullamento va visto anche nell'usare tale mezzo per disincentivare l'utenza a ulteriori contributi --ignis Fammi un fischio 11:32, 8 apr 2011 (CEST)

Lo so, ma disincentivare un vandalo non deve avvenire a scapito dei contenuti. Perchè l'obiettivo di ogni policy è proprio la protezione dei contenuti. ^musaz † 11:37, 8 apr 2011 (CEST)

Sopra hai enunciato delle ovvietà :) Il problema però non sono i principi, ma le interpretazioni e le applicazioni personali nei casi concreti. Inoltre la protezione dei contenuti di WP è una cosa diversa dalla protezione del singolo contributo, il cui legame con l'utenza che lo ha inserito non si può ignorare. Se ad esempio ho 10 contributi di un'utenza (registrata o anonima, anche da IP dinamico, ma identificabile come unica per modalità e tipologia dei contributi) e 9 sono copyviol accertati, cosa faccio del decimo contributo, per il quale non trovo riscontro ma magari "puzza" abbastanza? e se i copyviol su 10 sono 8 o 7? --Shivanarayana (msg) 12:02, 8 apr 2011 (CEST)

oggi la policy può essere interpretata, nella nuova versione l'intepretazione dovrebbe essere minore; utenze bannate per POV e Copivyol e quindi per danni in NS0 vanno revertate a vista, nei casi dubbi si reverta comunque, correzioni di errori materiali e di vandalismi non si revertano --ignis Fammi un fischio 12:09, 8 apr 2011 (CEST)

E' chiaro che alla fine è una questione di buon senso, e nei casi dubbi si reverta, ma quello che voglio dire è che trovo sbagliato come linea guida generale revertare gli edit di utenti bannati, per i motivi sopra esposti. A mio parere una linea guida non dovrebe contenere un simile concetto. ^musaz † 17:15, 8 apr 2011 (CEST)

io sono tendenzialmente del tuo parere ma vorrei che la policy fosse chiara o in un senso o in un altro --ignis Fammi un fischio 17:21, 8 apr 2011 (CEST)

ok alla proposta --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:58, 8 apr 2011 (CEST)

Quoto Musaz --Marco (aka Delasale) (msg) 22:31, 8 apr 2011 (CEST)

No, sarebbe fonte di infiniti appelli contro il disincentivo. Il punto è sempre quello, alcuni infinitati hanno una sequela di simpatizzanti altri no, chi ce l'ha trova sempre qualcuno pronto a difenderne gli edit, la memoria (magari con qualche babel o qualche commosso messaggio in talk) e a lanciare strali contro i malvagi persecutori. La regola deve essere unica per tutti. In realtà i casi in cui è necessaria la rimozione sono pochi, personalmente l'avrò fatto solo con Ligabo, il pazzo della Thailandia e maguscoso ma in questi casi bisogna lasciare la possibilità di farlo e porre un limite temporale (una settimana?) al reinserimento, ci può stare pure l'obbligo da parte di chi cancella alla reintroduzione ma da qui a convincere un Ligabo a caso di essere indispensabile ne passa.--Vito (msg) 18:00, 9 apr 2011 (CEST)

per come è la proposta sopra fatta, domani, senza alcun dubbio, saranno annullati e cancellati i contributi dei bannati tranne che non siano correzioni di typo o d vandalismo. Le sole voci con contributi altrui sarà a discrezione del sysop cancellarle o meno. Quello che in pratica cerco è che ci sia una chiara direzione in cui andare. Se si vuole possiamo ulteriormente specificare cosa e di chi deve essere cancellato (ad es. contribuiti di chi è stato bloccato per POV o copyviol) e cosa può essere salvato (ad es. bloccati per attacchi personale), ma non credo sia questa la direzione in cui tu vuoi andare --ignis Fammi un fischio 18:45, 9 apr 2011 (CEST)

Massimocicc patrolla a modo suo, che se ne fa? --Vito (msg) 18:46, 9 apr 2011 (CEST)

/me non capire. Se è un esempio direi che il punto è capire se dobbiamo tenerci la policy così (che dice una cosa diversa dalla pratica ed è ambigua) o cambiarla in un senso (cancellazione tout cort a prescindere da tutto salvo casi particolari) o nell'altra (blocco del reincarnato come unico deterrente e non la cancellazione/annullamento). Siccome periodicamente (o per gli edit di ligabo o di altri) sta storia torna fuori, mi piacerebbe mettere chiarezza. --ignis Fammi un fischio 18:51, 9 apr 2011 (CEST)

Ed io ho detto che si dovrebbe fare. --Vito (msg) 19:13, 9 apr 2011 (CEST)

e cioè cancellazione a tappeto e recupero dopo x tempo? --ignis Fammi un fischio 19:17, 9 apr 2011 (CEST)

(confl) Allora siete d'accordo...^^ visto che Ignlig propone di cancellarli sempre a meno che non si tratti di typo o edit anti-vandalismo.

@^musaz: capisco bene il tuo punto di vista, ma bisogna anche dare un senso alle decisioni comunitarie: se un utente non è gradito, non possiamo prenderci poi i suoi contributi, è una questione di onestà intellettuale della comunità (e in questo senso pure i typo se li dovrebbe tenere, ma qui un po' di pragmatismo non guasta), prima ancora che di disincentivare il ritorno del bannato.--Kōji ^{parla con me} 19:20, 9 apr 2011 (CEST)

@Koji: ti dirò ho provato a pormi la domanda se l'onestà intellettuale verso le decisioni comunitarie non possa essere coniugata al valore primario che abbiamo: la crescita sana del progetto attraverso buoni contributi. E sinceramente preferisco invertire le parti: disincentiviamo il bannato bloccandolo a vista=>onestà intellettuale verso le decisioni comunitarie, ma contemporaneamente accogliamo i contributi buoni (se ve ne sono) => crescita sana del progetto. Guarda concordo con Vito che i casi saranno pochi, ma nello stilare la policy preferirei non vedere posizioni tendenti all'arroccamento e che come in ogni altra situazione si pensasse che è il Progetto ad avere in sé la capacità di neutralizzare le spinte "eversive" evidenziando così un atteggiamento accogliente e libero da pregiudizi, come miglior viatico, piuttosto che rigettare tout court ... e penso anche che questo costerebbe più fatica ai Sysop ma, imho e perdonatemi, lo vedrei come un piccolo sacrificio dovuto ... --Marco (aka Delasale) (msg) 00:20, 10 apr 2011 (CEST)

@Kōji: il punto è proprio la distinzione tra la giustizia nel processo ai vandali ed la qualità dei contenuti: non sono la stessa cosa, e la qualità è tra le due la più importante. Se una cosa ingiusta o immorale conduce ad un miglioramento dell'ns0 allora essa non deve essere negata. Si, è sicuramente disonesto dal punto di vista intellettuale, ma se lasciare l'edit di un vandalo migliora l'enciclopedia, allora lasciare lasciare l'edit di un vandalo è giusto. ^musaz † 01:41, 11 apr 2011 (CEST)

(rientro) Il punto, però, è anche il senso della policy quando dice: "L'invito standard che Wikipedia estende a oltre sei miliardi di persone nel mondo, "modifica questa pagina", non si applica agli utenti messi al bando. Gli utenti messi al bando non sono quindi autorizzati a modificare testi su Wikipedia". L'utente infinitato in seguito ad una segnalazione UP è a tutti gli effetti un utente messo al bando. Ora noi siamo pragmatici e magari gli lasciamo fare il wikignomo, se lo fa bene, ma lasciarlo scrivere come nulla fosse è contrario a WP:consenso.--Kōji ^{parla con me} 02:10, 11 apr 2011 (CEST)

Ma la questione è molto semplice in realtà: è più importante la regola o è più importante il fine per cui essa è stata fatta? ^musaz † 02:25, 11 apr 2011 (CEST)

"Gli utenti messi al bando dotati di scarso autocontrollo possono all'atto pratico essere messi al bando indefinitamente, finché non riprendono il controllo di sé e smettono di cercare di rientrare in Wikipedia in modo fraudolento." (il grassetto è mio). Qual'è la ratio di una frase come questa se non l'implicita possibilità di editare in modo non fraudolento, consentendo alla comunità di valutare nel prosieguo la bontà dei contributi e se in linea di accoglierli? Forse mi sfugge qualcosa ... -Marco (aka Delasale) (msg) 08:24, 11 apr 2011 (CEST)

Che io sappia non c'è un precedente di utenza bloccata infinito riammessa. ^musaz la questione non la pongo nel merito, ma per dire che non è corretto scrivere A nella policy e fare B nel concreto: se c'è consenso per la riabilitazione delle utenze infinitate si adegui il testo, altrimenti imho la proposta di Ignlig è il massimo possibile.--Kōji ^{parla con me} 15:01, 11 apr 2011 (CEST)

Sono daccordo con te sul fatto che le regole diventano incoerenti nel momento in cui si lascia l'edit di un infinitato, e sono daccordo sul rivederle. Ma chi può sapere se un ip che oggi edita tranquillo non sia un utente infinitato il giorno prima? Nessuno (a meno che non venga riconosciuto a vista) lo sa. Le regole riguaranti le politiche di blocco di fatto non sono applicabili grazie alla dinamicità dell'ip, ed anche per questo trovo sbagliato fare della regola un principio. E' tecnicamente imposibile impedire a qualcuno di editare, dunque il rispetto di una policy riguardante i blocchi è un fatto tanto giusto quanto inutile. ^musaz † 17:37, 11 apr 2011 (CEST)

Ma certo, è scontato che qui parliamo di SP accertati, o di IP la cui riconducibilità ad un'utenza bloccata è verificata.--Kōji ^{parla con me} 20:22, 11 apr 2011 (CEST)

vediamo di far chiarezza, ad oggi il reincarnato viene bloccato (se ci si accorge che appunto è un reincarnato). Cosa ne facciamo degli edit di questo bloccato?

1. se è stato bloccato per danni in NS0 (POV, violazioni di copyritgh, ecc..) i contributi ancorchè possano sembrare buoni vanno annullati e le voci cancellate
2. se è stato bloccato per danni in NS diverso da 0 (attacchi personali ecc..), si può pensare di non annullare gli edit in NS0. Oggi la policy infatti dice "possono" essere annullati, "possono" essere cancellate le voci (con un distinguo per le voci con contributi altrui)

E' su questo ultimo punto che occorre fare chiarezza. La mia personale opinione è vicina a quella di Musaz cioè salvaguardare gli edit perchè portano un vantaggio a WP, tuttavia leggendo la relativa policy in en.wiki e ritenendo che occorre fare chiarezza, ho fatto la proposta sopra espressa (mutuandola in parte da e.wiki) e cioè tutti gli edit di tutti vanno annullati salvo che non si tratti di typo e correzione di vandalismi e le voci vanno cancellate, e quelle che hanno contributi altrui rimane alla discrezionalità del sysop cancellarle. Va ovviamente "contro" il mio sentire ma incontra un sentire maggioritario (a leggere questa pagina e la pagina di segnalazione dell'IP), ha una suo ratio cioè l'uso dell'annullamento/cancellazione come mezzo per distogliere il reincarnato dal contribuire, incontra anche una sorta di prassi e cmq fa chiarezza evitando che in futuro ci siano nuove discussioni --ignis Fammi un fischio 20:56, 11 apr 2011 (CEST)

Diciamo che va decisamente contro il mio sentire, perché anche le voci le lascerei nella discrezionalità del Sysop, non solo quelle che hanno anche editi altrui, ma se la maggioranza della comunità ha un orientamento diverso ... sarà per tempi migliori.--Marco (aka Delasale) (msg) 21:43, 11 apr 2011 (CEST)