Discussioni progetto:Amministrazioni/Comuni italiani/Archivio/33

32

34

Pronuncia Cogne e Courmayeur

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Linguistica.
– Il cambusiere Pierpao (listening) 13:05, 2 gen 2024 (CET)

Ciao! A seguito di questa discussione, senza che si sia giunti a una conclusione, la pronuncia "italianizzata" del toponimo Courmayeur è stata reinserita. Ho notato che lo stesso tipo di pronuncia "italianizzata" è stata inserita anche per Cogne. È fuori dubbio che queste pronunce esistono, ma siccome si tratta di toponimi in francese, mi sembra strano dire che "in italiano" si dice così. È piuttosto una pronuncia adattata da parte di persone che non conoscono le regole della pronuncia del francese, oppure che non sono in grado di pronunciare il suono 'œ'/'ø', che finalmente non concerne gli italiani del nord. Questo mi pare essere il riassunto di quello che si era detto, ma sarebbe opportuno arrivare a una conclusione. A mio avviso, il fatto che questa pronuncia "storpiata" (non so se è il termine corretto) figuri a inizio incipit come "pronuncia in italiano" è scorretto, oltre ad essere supportato da una fonte isolata che potrebbe avere avuto il semplice obiettivo di annotare questa pronuncia, piuttosto che di indicarne delle basi scientifiche. Cosa ne pensate? --Guprilen (msg) 12:24, 2 gen 2024 (CET)

-Guprilen quando si allargano le discussioni, vanno avvisati i partecipanti, quindi o si pingano oppure in questo tipo di casi si segnala nella discussione originaria: ci pensi tu in Discussione:Courmayeur, come dovevi fare? Comunque per me se sono comuni italiani con una pronuncia anche straniera "storica", "locale" attestata dalle fonti, le metterei entrambe, iniziando da quella italiana, essendo questa la wikipedia in italiano--Pierpao (listening) 13:21, 2 gen 2024 (CET)

OK, fatto. Ma il problema qui è che sono toponimi in francese. Non è una pronuncia storica o locale di un toponimo in italiano. --Guprilen (msg) 14:53, 2 gen 2024 (CET)

Cogne è anche toponimo italiano, che (in italiano) si pronuncia come si scrive (vd. DOP). Per il resto, concordo che la cosa potrebbe essere espressa meglio. Scriverei così:

Incipit proposti

• Cogne (AFI: /ˈkɔɲɲe/; in francese /kɔɲ/) è un comune italiano [...]
• Courmayeur (toponimo francese, AFI: [kuʁmaˈjœːʁ]; pronuncia italianizzata /kurmaˈjɛr/ o /kurmaˈjør/; Kromëi̯ö́ in arpitano valdostano; Cormaiore dal 1939 al 1946) è un comune italiano [...]

——————

--Giulio Mainardi (msg) 17:34, 2 gen 2024 (CET)

Come indicato qui, secondo la legge regionale 9 dicembre 1976 n. 61, i toponimi valdostani sono tutti unicamente in lingua francese, con eccezione di Aosta (bilingue francese-italiano, Aosta/Aoste). Non mi sembra che sia sufficiente citare ciò che indica il DOP (o il DiPI) per affermare che Cogne sia un toponimo italiano, d'altronde il DOP stesso antepone la pronuncia in francese: mi viene di nuovo da pensare che vi sia semplicemente stata registrata una pronuncia italianizzata. A mio modo di vedere, con le fonti che abbiamo, l'incipit proposto da Giulio Mainardi qui sopra per Courmayeur sarebbe ideale anche per Cogne.

Una domanda: Perché "Cormaiore" in grassetto? Mi sembra che in questi casi (toponimi precedenti non più ufficiali né in uso), si mettono sempre in corsivo semplice, come per Sauze d'Oulx. O c'è una regola su come indicarli?

--Guprilen (msg) 19:51, 2 gen 2024 (CET)

«[S]econdo la legge regionale [...] i toponimi valdostani sono tutti unicamente in lingua francese [...]». Non mi sembra rilevante: stiamo solo dando la pronuncia del termine in italiano, quale o quali siano le lingue ufficiali de jure non c'entra; pensiamo ad Ajaccio, Bastia... «Non mi sembra che sia sufficiente citare ciò che indica il DOP [...] d'altronde il DOP stesso antepone la pronuncia in francese [...]». Beh, il confine tra queste cose è ovviamente labile; ma l'osservazione è giusta. D'altronde Cogne è termine fonotatticamente e ortograficamente italiano, e il DOP (che è un vocabolario non [solo] «descrittivo», ma «normativo») lo riporta senza sconsigliarlo o dare altre precisazioni: quindi, per quello che posso dire io sulla base di questi dati, non vedo impedimenti sostanziali al mettere prima, senz'altre precisazioni, la pronuncia italiana. --Giulio Mainardi (msg) 22:51, 3 gen 2024 (CET)

Il dettaglio importante, che sembra non essere chiaro per "Cogne", è che si tratta di un toponimo unicamente in lingua francese, proprio come Courmayeur. Che poi sia fonotatticamente e ortograficamente adattabile alla pronuncia italiana, non mi sembra una condizione sufficiente per definirlo un toponimo in lingua italiana. I citati Ajaccio e Bastia sono toponimi originariamente in italiano, è storicamente attestato: oso dire che su wp:fr andrebbe indicato che la pronuncia originaria è quella in italiano, ma occorre dire anche che la pronuncia francesizzata è stata standardizzata, e al giorno d'oggi nessun francofono, nemmeno io che conosco l'italiano, direbbe [aˈjat.t͡ʃo] parlando in francese (purtroppo), a parte forse i Còrsi parlando tra di loro. Quello che voglio dire è che il lettore italofono medio (mi metto sempre nella sua pelle in questi casi), quando apre l'articolo su Cogne com'è attualmente (AFI: /kɔɲ/ (in francese) o /koɲɲe/ (in italiano)), trattandosi inoltre di un comune italiano, a mio modo di vedere è portato a pensare immediatamente che esistono due pronunce corrette, una in francese e l'altra in italiano, mentre non è così (a prescindere dal fatto che comunque la pronuncia in francese è anteposta a quella in italiano). Inoltre, lasciando da parte la norma e la legislazione e concentrandoci sull'uso, grosso modo gli italofoni madrelingua del nord Italia pronunciano comunque /kɔɲ/ (senza tenere conto dei Valdostani, che ovviamente lo pronunciano così): questo era stato uno degli argomenti a favore per escludere, o almeno mettere in seconda posizione la pronuncia italianizzata /kurmaˈjɛr/. Per esempio, nell'articolo su Manchester, si trova in prima posizione la pronuncia italianizzata di questo toponimo in lingua inglese: siamo su wp:it, quindi sono d'accordo, però lo sono soprattutto perché in questo caso mi sento di poter affermare senza dubbio che tutti gli italofoni pronunciano così questo toponimo, mentre per quanto riguarda Cogne e Courmayeur, si tratta solo di una cospicua parte (centro e sud Italia?). Invece, se si inseriscono le pronunce come hai proposto per Courmayeur (toponimo francese, AFI: [kuʁmaˈjœːʁ]; pronuncia italianizzata /kurmaˈjɛr/ o /kurmaˈjør/), tutto sarebbe chiaro: si capirebbe che siamo in presenza di un toponimo in lingua francese, e solo in lingua francese, storicamente e ufficialmente, la cui pronuncia esiste anche in una forma italianizzata, registrata per il suo uso dalla fonte indicata. Provvedo intanto a correggere l'incipit di Courmayeur, per cui mi pare che non ci sia nessun dubbio, e la cui versione con la pronuncia in francese al principio era stata "revertata" (se non mi sbaglio) contrariamente agli esiti di una discussione abbastanza approfondita. Tolgo inoltre il grassetto da "Cormaiore", perché non ricevo risposta (ho posto la domanda qui e a Pierpao) e perché inoltre non trovo altri esempi simili: d'altronde chiedo scusa, ma non vedo davvero perché un toponimo che è stato ufficiale per soli 7 anni e che in precedenza e in seguito è sparito dall'uso (ufficiale e non) debba essere indicato in grassetto. --Guprilen (msg) 12:29, 4 gen 2024 (CET)

"si tratta di un toponimo unicamente in lingua francese": ma stiamo scherzando? Sono comuni Italiani? ci vivono persone che parlano la lingua italiana? Pronunciano il nome del comune in lingua italiana? Questa pronuncia è attestata nelle fonti? Non è una pronuncia intuitiva? Ebbene questa è la Wikipedia in lingua italiana, inserire quelle pronunce è il minimo sindacale a cui siamo tenuti. Siamo qui per riportare quello che dicono le fonti, altre valutazioni non sono pertinenti. Poi per favore discutiamo di una cosa per volta prima le pronunce poi i grassetti. --Pierpao (listening) 12:59, 4 gen 2024 (CET)

Il caso dei toponimi valdostani è sempre complicato da spiegare: sono comuni italiani con un nome unicamente in lingua francese. Non sto scherzando e non lo dico io, ma la legge citata qui sopra. Questi toponimi sono quindi pronunciati in francese, anche quando si parla in italiano, e anche nel caso in cui il locutore in questione non sia in grado di pronunciarli correttamente, dando luogo a pronunce storpiate che in certi casi (per popolarità di questi comuni) sono state registrate dal DIPI. Ma restano questo: pronunce italianizzate di toponimi in lingua francese. --Guprilen (msg) 13:09, 4 gen 2024 (CET)

Mi pare che varie tue affermazioni appaiano poco attendibili.
«[I]l lettore italofono medio [...] è portato a pensare immediatamente che esistono due pronunce corrette, una in francese e l'altra in italiano, mentre non è così». Questo lo dici tu; il DOP dice il contrario. Se la cosa si riduce a uno scontro di «autorità», va da sé che tra i due è chiaro chi seguire.
«[G]rosso modo gli italofoni madrelingua del nord Italia pronunciano comunque /kɔɲ/». Fonte?
«[N]on lo dico io, ma la legge citata qui sopra. Questi toponimi sono quindi pronunciati in francese, anche quando si parla in italiano [...]». Mi sembra che rasentiamo la fantalinguistica. Ovviamente un decreto non trasforma magicamente la realtà. --Giulio Mainardi (msg) 15:07, 4 gen 2024 (CET)

Chiedo scusa, mi rendo conto di essermi un po' perso, ma faute. Inoltre trovo che il fatto di essere l'unico valdostano su wp:it complica un po' le cose al momento di spiegarmi :)

Mi fa sorridere perché in VdA abbiamo l’espressione aller à Courmayeur en passant par Cogne, cioè fare una cosa semplice scegliendo la maniera più complicata ;)

Rispondo a @Giulio Mainardi:

Riconosco completamente di essere uscito dal sentiero e di non avere fonti a supporto riguardo alle mie due prime affermazioni da te commentate. Come indicato da me, mi riferivo a quanto affermato (peraltro non da me) in questa discussione.

Riguardo invece alla terza affermazione, Questi toponimi sono pronunciati in francese, anche quando si parla in italiano, intendevo dire che i toponimi valdostani sono normalmente pronunciati secondo le regole di pronuncia del francese anche quando si parla in italiano: nessuno pronuncerà mai il toponimo Courmayeur come /kourmaeu̯r/.

Provo a riformulare:

La mia domanda a questo punto è: perché non si può correggere l'incipit di Courmayeur come avevo fatto io^137183017, sulla base della proposta di Giulio Mainardi, e come però è stato annullato^137183665? --Guprilen (msg) 18:40, 7 gen 2024 (CET)

Perché questa è la Wikipedia in lingua italiana e ovviamente si mette prima la pronuncia italiana e poi le altre. Poi quello (che tu sostieni) che si fa, non conta. Solo le fonti, accademiche non leggi. --Pierpao (listening) 21:30, 7 gen 2024 (CET)

Le fonti, bisogna capire se sono autorevoli. E quindi stai dicendo che le leggi non sarebbero fonti? --Guprilen (msg) 12:07, 8 gen 2024 (CET)

Sono in disaccordo con la tua interpretazione delle regole, [@ Pierpao]: non esiste altra pronuncia di Courmayeur se non quella francofona, su questo non ci piove. Eventuali italianizzazioni risalgono al Ventennio, quando il regime tentò di italianizzare tutti i nomi dei comuni ma fallì miseramente. Non accadde solo in VdA, anche in Piemonte. P.es. non rimane traccia di "Salice d'Ulzio" al posto di "Sauze d'Oulx".

Su Cogne (ancorché sia ormai consolidata la pronuncia francofona) si può discutere, perché il paese venne fondato da abitanti della Valle Soana e in zona lo sento ancora pronunciato con la e finale. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 06:15, 8 gen 2024 (CET)

Non confondiamo cose che non c'entrano niente... qui non si parla d'italianizzazione dei toponimi tramite decreto, ma solo dell'effettiva pronuncia italiana di un nome (straniero in un caso; anche italiano nell'altro), pronuncia che evidentemente esiste, come esiste sempre per qualsiasi parola (nativa o straniera) che sia pronunciata in qualsiasi lingua. --Giulio Mainardi (msg) 09:14, 8 gen 2024 (CET)

Ciao, non capisco secondo quale fonte dici che Cogne è anche italiano e Courmayeur solo francese. "Cogne" è attestato dal 1151 (fonte: Historia patriæ monumenta, anni 1152 15 gennaio), quando l'italiano forse nemmeno esisteva, se non sbaglio.

E per Courmayeur, non capisco quindi perché non andrebbe bene l'incipit che tu hai proposto (toponimo francese, AFI: [kuʁmaˈjœːʁ]; pronuncia italianizzata /kurmaˈjɛr/ o /kurmaˈjør/). --Guprilen (msg) 11:52, 8 gen 2024 (CET)

E non è una mia interpretazione, le pronunce sono riportate dal DOPDIPI. --Pierpao (listening) 10:33, 8 gen 2024 (CET)

Sul DOP è riportato solo /kɔɲɲe/, non /kurmaˈjɛr/.

Quanto al DIPI, dubito della sua autorevolezza, perché non so su quale fonte autorevole sia basato. --Guprilen (msg) 11:57, 8 gen 2024 (CET)

Scusate l'intromissione. Mi sono imbattuto in questa interessante discussione. Ho una considerazione da fare riguardo Cogne. È già stato detto che la grafia è quella di un nome italiano. Ed è già stato detto che l'esistenza di una pronuncia italiana è confermata da dei dizionari. Il nodo da sciogliere è la legittimità a pronunciare in italiano un nome francese. Esistono già nomi stranieri con una grafia che potrebbe essere italiana e che vengono letti come fossero italiani. È il caso di Singapore che in italiano si legge come si scrive ma è un nome inglese che si dovrebbe leggere Sin'apoor. Ma anche dell'aggettivo tea riferito alla rosa che in inglese si dovrebbe leggere tii. Per cui non vedo come dovrebbe essere illegittimo pronunciare Cogne come viene scritto. Non ho niente da dire riguardo Courmayeur che è un caso tutto diverso. --31.190.191.61 (msg) 23:24, 8 gen 2024 (CET)

• kurmaˈjœːr, non kurmaˈjɛr. Da lurker di it-wiki ma editor di en-wiki sulla Valle d'Aosta, appare necessario ricordare che esistono le seguenti fonti e che sono unanimi sulla pronuncia:

- Pronuncia ufficiale: kuʁmaˈjœːʁ (fonte: Regione Autonoma Valle d'Aosta)

- Pronuncia nei media pubblici regionali: kuʁmaˈjœːʁ (TGR Valle d'Aosta 1, 2, 3, 4, 5, 6, ecc.)

- Pronuncia nei media valdostani: kuʁmaˈjœːʁ (es. Gazzetta Matin a 0:21)

/kurmaˈjɛr/ appare dunque essere una pronuncia minoritaria, scarsamente citata (solo DiPl, le cui pronunce sono già state segnalate come minoritarie da super_nabla rispetto a quelle del DOP, Garzanti e Treccani), e ovviamente diversa dal toponimo di origine che è francese di natura. Secondo me tale pronuncia andrebbe radiata o, se tenuta, lasciata come ultima e segnalata come chiaramente minoritaria per WP:RILIEVO. --Pilaz (msg) 14:32, 8 gen 2024 (CET)

Ah, e ovviamente c'è anche il DOP che sceglie la pronuncia francese. --Pilaz (msg) 14:36, 8 gen 2024 (CET)

Signori... calma. Non mescoliamo cose diverse (bis).

[@ Guprilen]«non capisco secondo quale fonte dici che Cogne è anche italiano e Courmayeur solo francese. "Cogne" è attestato dal 1151 (fonte: Historia patriæ monumenta, anni 1152 15 gennaio), quando l'italiano forse nemmeno esisteva, se non sbaglio». E quindi? Comunque basta il DOP.
«E per Courmayeur, non capisco quindi perché non andrebbe bene l'incipit che tu hai proposto». Questo non devi mica chiederlo a me: per me ovviamente va bene come l'ho proposto io. :-P

Il DiPI e il DOP non sono strumenti equivalenti, quindi non vanno intesi come concorrenti. Il DOP —sintetizzando ora al massimo— è un vocabolario primariamente normativo, e solo secondariamente descrittivo, con un impianto tradizionale: il DiPI è un vocabolario primariamente descrittivo, solo blandamente normativo (e, anche dov'è «normativo», non lo è nel senso «tradizionale» in cui lo è il DOP, avendo il Canepari idee «moderniste» su vari temi d'ortoepia ecc.). Quindi non c'è niente di strano nel fatto che il DOP non registri alcuna pronuncia italiana per Courmayeur, mentre il DiPI sì: è perfettamente coerente col senso e gli scopi delle due opere. --Giulio Mainardi (msg) 14:49, 8 gen 2024 (CET)

Questo non cambia il fatto che il DiPI è chiaramente minoritario sulla questione, e che la norma WP:RILIEVO vada di conseguenza applicata. --Pilaz (msg) 14:56, 8 gen 2024 (CET)

Perdona, Pilaz, non capisco: minoritario rispetto a cosa? Quali sono le fonti concorrenti?--Giulio Mainardi (msg) 14:59, 8 gen 2024 (CET)

Le fonti concorrenti sono quella ufficiale (Regione VdA) e la pronuncia que usano i media. Le fonti sono riportate più sopra. --Pilaz (msg) 16:31, 8 gen 2024 (CET)

La domanda era: secondo quale fonte dici che Cogne è anche italiano e Courmayeur solo francese?

La mia seconda domanda sull'incipit di Courmayeur era rivolta a tutti i partecipanti, perché l'avevo applicata^137183017 ed era stata annullata^137183665 da @Gac perché ritenuta contraria all'avviso degli altri partecipanti alla discussione, e in particolare tu, Giulio. --Guprilen (msg) 15:35, 8 gen 2024 (CET)

a. Cogne /ˈkɔɲɲe/ è:

1. ortograficamente italiano;
2. fonotatticamente italiano;
3. con coincidenza fra fonotassi e ortografia secondo le regole dell'italiano;
4. riportato dal principale vocabolario normativo italiano, che certifica l'«autorità» (per quelli che la ritengono linguisticamente importante);
5. riportato da un autorevole vocabolario "descrittivo" italiano, che certifica l'«uso» (per quelli che lo ritengono linguisticamente importante).

Quindi abbiamo tutto: che cosa si può avere di più per considerare italiana una parola?

b. (Ovviamente la mia frase sulle affermazioni «poco attendibili» era riferita alle cose che ho scritto dopo, non all'incipit... che appunto ho proposto io stesso. :-P Mi sembrava chiaro, ma evidentemente non lo era del tutto). --Giulio Mainardi (msg) 16:11, 8 gen 2024 (CET)

Commento: Sono d'accordo anch'io nel merito di questo annullo^137183665. Non c'è bisogno di scrivere «toponimo francese»; infatti, nemmeno per Rouen, Orléans, Gatineau scriviamo «toponimo francese», così come non scriviamo «toponimo spagnolo» per Madrid o «toponimo tedesco» per Düsseldorf. —Super • nabla^🪰 16:19, 8 gen 2024 (CET)

Sono casi diversi, dove non c'è la controversia del toponimo in una lingua diversa da quella nazionale del paese. Qui lo scriveremmo come soluzione ad hoc per risolvere la controversia sulla pronuncia e quale indicare prima, non perché ci sia necessità di precisarlo sempre (in casi come quelli è ovvio). --Giulio Mainardi (msg) 16:26, 8 gen 2024 (CET)

Non sembra ovvio, a me. Anche a Gatineau il francese è lingua minoritaria (in un paese a maggioranza anglofono), così come lo è a Courmayeur (in un paese a maggioranza italofono). —Super • nabla^🪰 16:30, 8 gen 2024 (CET)

Va bene; e quindi cosa faresti? Secondo me serve un approccio pragmatico. --Giulio Mainardi (msg) 16:36, 8 gen 2024 (CET)

[@ Giulio Mainardi, Guprilen] Farei:

Courmayeur (AFI: /kuʁmajœːʁ/<ref>DOP e altri</ref>; in italiano spesso pronunciato /kurmaˈjɛr/<ref>DiPI</ref>; Kromëi̯ö́ in arpitano valdostano<ref>qualche fonte</ref>; Cormaiore dal 1939 al 1946)

specificando da qualche parte in nota (ma non nell'incipit direttamente) che la legge italiana prevede che l'unico toponimo ufficiale sia francofono. —Super • nabla^🪰 16:45, 8 gen 2024 (CET)

Per me potrebbe anche andare bene (riportando anche la variante /-jør/)... è praticamente quello che ho scritto io.

«specificando da qualche parte in nota (ma non nell'incipit direttamente) che la legge italiana prevede che l'unico toponimo ufficiale sia francofono». Mah, questo mi sembra già evidente, scrivendo che il toponimo italiano è stato abolito dall'uso ufficiale nel '46: se ci fosse ancora oggi un toponimo ufficiale italiano sarebbe ovviamente riportato nell'incipit, senza una data d'abolizione. --Giulio Mainardi (msg) 17:03, 8 gen 2024 (CET)

Anzi: darebbe direttamente il titolo alla voce. ;-) --Giulio Mainardi (msg) 17:07, 8 gen 2024 (CET)

Scusate se intervengo su una questione a latere, ma io Cormaiore la toglierei proprio dall'incipit, mi sembra un classico caso di ingiusto rilievo: toponimo posticcio durato appena 6 anni e solo a livello ufficiale, basta e avanza citarlo nella sezione sull'etimologia. ----Friniate^Arengo 17:44, 8 gen 2024 (CET)

Vedi qui. Comunque, in che senso «posticcio»? È un banale adattamento, attestato già nel '700. --Giulio Mainardi (msg) 17:55, 8 gen 2024 (CET)

@Giulio Mainardi Grazie, la conosco la linea guida, ma un conto sono toponimi storici abbandonati, un altro roba affibbiata per 6 anni appena... In voce poi vedo che nel '700 aveva altre forme... ----Friniate^Arengo 18:52, 8 gen 2024 (CET)

[@ Friniate] Se non mi credi, cerca pure su Google Libri con i tuoi occhi: Cormaiore precede il fascismo di (almeno) un secolo e passa. Ricorda d'inserire l'i lunga, sennò non trovi le attestazioni più antiche! ;-) --Giulio Mainardi (msg) 19:04, 8 gen 2024 (CET)

“in italiano spesso pronunciato„

Visto che abbiamo solo una fonte che usa quella pronuncia, lascerei stare lo "spesso" e userei invece "a volte pronunciato". Ma esistono altre fonti oltre al DiPI che giustificano questa pronuncia? --Pilaz (msg) 18:09, 8 gen 2024 (CET)

Canepari è uno studioso competente e preciso. Ovviamente, nessuno è infallibile. Se ritieni che si sia sbagliato, puoi provare a scrivergli: io una volta l'ho fatto (per un'altra questione, non riguardo al DiPI) e mi ha risposto cortesemente. Fino ad allora, se non ci sono fonti concorrenti (ci sono? Finora qui non ne ho viste), non vedo perché metterlo in dubbio. Comunque possiamo evitare qualunque indicazione controversa sulla frequenza: «

AFI: /kuʁmajœːʁ/<ref>DOP e altri</ref>; italianizzato in /kurmaˈjɛr/, /kurmaˈjør/<ref>DiPI</ref>

». --Giulio Mainardi (msg) 18:19, 8 gen 2024 (CET)

«italianizzato» proprio non mi piace, perché sembra connotato politicamente; sembra che il parlante voglia "rendere più italiano" (qualsiasi cosa significhi) qualcosa che "non lo è" abbastanza. Ovviamente, Courmayeur è parte integrante della cultura italiana così com'è, e anzi ancor di più per la sua peculiarità di essere francofono, e quindi minoranza. Scrivendo «spesso pronunciato» , 2° me, si evita questo fraintendimento (@Pilaz la fonte c'è, eh, quella del Canepari è pure specialistica, peraltro consigliata persino dalla conservatorissima Crusca nell'elenco dei dizionari [1]).

Questo mi sembra un dibattito fortemente ideologizzato, che non ha a che vedere con la mancanza di wp:fonti. È sbagliato pensare che se si devia dalla pronuncia francese allora si manca di rispetto ai valdostani. La gente parla come parla, e la stragrande maggioranza non sceglie una (s)pronuncia per motivi politici o nazionalisti. Un conto è una dizione imposta con la forza (come «Cormaiore» nel ventennio) e un conto ben diverso una pronuncia "vera", forse meno cólta di quella francese, ma sicuramente non artificiosa, adottata di fatto dalla stragrande maggioranza di quegl'italofoni che, come me, non hanno una grande padronanza della fonetica francese. Prendiamo atto, senza togliere rilievo ad altre fonti, che un fonetista che si è occupato a lungo di pronuncia dell'italiano ha registrato la (s)pronuncia «Curmaièr» come quella più diffusa. —Super • nabla^🪰 18:46, 8 gen 2024 (CET)

Ma come «italianizzato sembra connotato politicamente»?... 😳 Le parole si -izzano sempre da e a qualsiasi lingua. Non facciamoci venire paure e autocensure assurde su parole normalissime. È proprio il termine giusto: la pronuncia straniera viene italianizzata, cioè ricondotta (spontaneamente) a fonemi (ed eventuali xenofonemi) italiani. Nel caso, poi, non vedo proprio quale sia l'ambiguità.

FT: la Crusca non è più «conservatrice» da molto tempo ormai. Non va confusa (oggi) con le Accademie linguistiche normative di Francia, Spagna e altri paesi: fondate come imitazioni della Crusca storica, sì, ma su un modello che la Crusca odierna ha abbandonato. --Giulio Mainardi (msg) 19:04, 8 gen 2024 (CET)

Giulio Mainardi, per rispondere alla tua domanda, le fonti "concorrenti" sull'uso del toponimo sono queste:

- Pronuncia ufficiale: kuʁmaˈjœːʁ (fonte: Regione Autonoma Valle d'Aosta)

- Pronuncia nei media pubblici regionali: kuʁmaˈjœːʁ (TGR Valle d'Aosta 1, 2, 3, 4, 5, 6, ecc.)

- Pronuncia nei media valdostani: kuʁmaˈjœːʁ (es. Gazzetta Matin a 0:20)

E, ovviamente, il DOP. Da quello che leggo, l'esattezza della fonetica del DiPI, seppur fonte apparentemente rispettata, non sempre genera consenso su it-wiki. Leggevo oggi questo commento sul DiPI da una persona non coinvolta in questa discussione:

“Il dato di fatto è che l'autore del DIPI, Luciano Canepari, oltre ad adottare una notazione fonetica non standard, generalmente per i nomi stranieri di uso corrente in italiano indica la pronuncia corretta nella lingua originale marcandola come "intenzionale (per fare sfoggio)" (sic, cfr. [10]), e la fa sistematicamente precedere dalla pronuncia "italianizzata" che indica come "la più consigliabile". Il suo punto di vista, quindi, è che se molti italiani pronunciano "cògnac" [ˈkɔɲɲak] (invece della pronuncia francese corretta [koɲˈɲak*], con l'accento sulla "a"), allora "cògnac" è la pronuncia da usare in italiano, e chi dice "cognàc" lo fa solo per fare sfoggio (quando Canepari assume che la maggioranza degli italiani pronunci "cògnac" non so se lo faccia in base a rilevazioni statistiche validate o per convinzione personale).

[...]

Nel complesso, credo che siano questioni da discutere caso per caso, ma che il semplice riferimento al DIPI non si debba considerare un argomento conclusivo; e trovo inopportune le operazioni sistematiche di allinamento ai criteri del DIPI che in passato qualcuno ha attuato su it:WP.„

Di conseguenza, anche se la pronuncia in francese e in italiano fosse la stessa e fosse quella più in uso, verrebbe preferita dal DiPI una pronuncia meno in uso ma più italianizzata, al fine di evitare di "fare sfoggio" con la pronuncia. Personalmente, trovo questa scelta editoriale alquanto bizzarra: mettere in avanti la fonte terziaria di Canepari su Courmayeur, di fronte ad una realtà empirica di fonti secondarie che preferiscono un'altra pronuncia certamente più egemonica, mi sembra vada contro lo spirito di WP:RILIEVO. Poi mi va benissimo che questa pronuncia appaia, magari anche nell'incipit, ma il fatto che sia di minoranza rispetto all'uso moderno deve a mio parere essere indicato in qualche modo. --Pilaz (msg) 20:45, 8 gen 2024 (CET)

Sono d'accordo, a grandi linee; mi sembrava che «spesso pronunciato» offrisse un buon compromesso e fosse poco contestabile, ma se si deciderà di scrivere invece «talvolta pronunciato» non mi straccerò le vesti. La metodologia del Canepari è spiegata in questo documento: io non sto qui a commentarlo, se no finisco per scrivere un muro di testo fuori tema. 🧱 Cfr. il capoverso che inizia con «Per le voci straniere...», fino a «...effettiva pronuncia delle singole parole nelle varie lingue.». —Super • nabla^🪰 21:58, 8 gen 2024 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Cerchiamo di capirci...
— Il sito della regione riporta la pronuncia in francese, quindi non è attinente alla questione.
— I vari media pubblici sono semplicemente attestazioni dell'uso; va da sé che l'uso è molto più vasto di quell'àmbito ristretto, e comunque siamo nella ricerca originale.
— Il DOP riporta esplicitamente la pronuncia francese, quindi di nuovo non è attinente.
Quindi siamo ancora a «il DiPI» vs. «zero fonti».
«oltre ad adottare una notazione fonetica non standard» (e fa benissimo, per inciso, ma questo è un fuoritema).
«Il suo punto di vista, quindi, è che se molti italiani pronunciano "cògnac" [ˈkɔɲɲak] (invece della pronuncia francese corretta [koɲˈɲak*], con l'accento sulla "a"), allora "cògnac" è la pronuncia da usare in italiano». Sì, nulla di questo è misterioso o a me ignoto, conosco il DiPI: l'ho anche scritto io stesso più sopra.
«Di conseguenza, anche se la pronuncia in francese e in italiano fosse la stessa e fosse quella più in uso, verrebbe preferita dal DiPI una pronuncia meno in uso ma più italianizzata, al fine di evitare di "fare sfoggio" con la pronuncia». No, questa è un'inferenza tua, della quale dubito, e che in ogni caso non si può accettare così su due piedi.
«Personalmente, trovo questa scelta editoriale alquanto bizzarra: mettere in avanti la fonte terziaria di Canepari su Courmayeur, di fronte ad una realtà empirica di fonti secondarie che preferiscono un'altra pronuncia certamente più egemonica, mi sembra vada contro lo spirito di WP:RILIEVO. Poi mi va benissimo che questa pronuncia appaia, magari anche nell'incipit, ma il fatto che sia di minoranza rispetto all'uso moderno deve a mio parere essere indicato in qualche modo.» A me più che altro sembra che la tua sia «ricerca originale». Che può essere giustissima, per carità, ripeto, nessuno è infallibile e certo nemmeno il Canepari: ma in tal caso, pubblica uno studio riconosciuto, o scrivi al Canepari (dico seriamente, non per irridere: io l'ho fatto), e poi ne riparliamo, fra un mese o un anno o quanto ci vuole. --Giulio Mainardi (msg) 22:11, 8 gen 2024 (CET)

concordo con Giulio. «una notazione fonetica non standard»: e perché, il DOP, Nuovo De Mauro, Treccani sono standard? Peggio mi sento! «Di conseguenza, anche se la pronuncia in francese e in italiano fosse la stessa e fosse quella più in uso, verrebbe preferita dal DiPI una pronuncia meno in uso ma più italianizzata» questa è una bufala 🐃 come si evince dal documento e dal passaggio linkati sopra. —Super • nabla^🪰 22:40, 8 gen 2024 (CET)

“Il sito della regione riporta la pronuncia in francese, quindi non è attinente alla questione.„

Il sito della regione riporta l'unica pronuncia ufficiale bilingue, che è in uso sia nella lingua italiana, sia nei media regionali e nazionali. Mi sembra che qui ci sia il divario, come se esistesse una vera e propria dicotomia sul modo di pronunciare un toponimo, anche se la pronuncia in italiano è virtualmente uguale a quella in francese. L'unica persona che abbia mai sentito pronunciare Courmayeur nel modo suggerito è Il Pagante in Settimana Bianca!

“I vari media pubblici sono semplicemente attestazioni dell'uso; va da sé che l'uso è molto più vasto di quell'àmbito ristretto, e comunque siamo nella ricerca originale.„

Visto che è impossibile documentare l'uso a larga scala di tale pronuncia o talaltra, e che ricerche sulla pronuncia di Courmayeur non mi risultano siano state fatte (la pronuncia di altri comuni valdostani è invece stato il soggetto di articoli accademici), possiamo comunque usare come campione i media (perlomeno quelli che sono fonti attendibili), a testimonianza della popolarità di un uso o di un altro (e questo non costituisce ricerca originale, che oltretutto si applica alle voci ma non alle discussioni). E anche qui, l'uso a larga scala è di Courmayeur kuʁmajœːʁ, oppure di kurmajœːr, ma non certo di kurmaˈjɛr.

Di fronte a questa egemonia della pronuncia kuʁmajœːʁ/ / kurmajœːr (al quale aggiungo questo servizio su La 7), e nonostante il tentativo di screditare sia la pronuncia bilingue ufficiale, sia le fonti stesse, si pone la domanda: ma se il DIPI fosse così autorevole, non si dovrebbe rilevare in fonti attendibili la pronuncia che essa promuove?

Pertanto, lasciando da parte la questione di Cormaiore, la soluzione di compromesso proposta da Super_nabla a me andrebbe bene:

AFI: /kuʁmajœːʁ/; talvolta italianizzato in /kurmaˈjɛr/, /kurmaˈjør/; [...]

Ovviamente, non c'è bisogno di scrivere "al" Canepari in una situazione del genere, né a tutti i linguisti italiani sulla questione (ma sentitevi liberi di farlo, sarebbe senz'altro interessante) - basta fare prova di buon senso, limitandoci a scelte di IPA che giudichiamo in uso corrente oggi, di preferenza da fonti attendibili. --Pilaz (msg) 23:55, 8 gen 2024 (CET)

Ok, c'è una parte di ragione in quello che dici.

Se scrivessimo «in italiano talvolta pronunciato» anziché «talvolta italianizzato» ti andrebbe bene? Altrimenti, non importa: la soluzione che hai proposto per me va bene. —Super • nabla^🪰 00:02, 9 gen 2024 (CET)

«Il sito della regione riporta l'unica pronuncia ufficiale bilingue»: siamo di nuovo alla fantalinguistica, vd. sopra. Il sito con tutta evidenza riporta pronunce francesi: le quali, inevitabilmente, in italiano (come da qualsiasi lingua a qualsiasi altra lingua) in una pronuncia non affettata saranno ricondotte alle strutture fonematiche della lingua d'arrivo. È un fatto linguistico ovvio, è assurdo che ne stiamo discutendo. Quindi:
Senza il «talvolta»: con tutto il rispetto e la simpatia (io, ripeto, non ho nulla contro di te: per me potresti anche avere ragione), ma qui stai riducendo la cosa a uno scontro d'autorità, e in tal caso sei tu (che non so chi tu sia, quale competenza abbia circa la fonetica diatopica e diastratica, quali studi in merito hai pubblicato, ecc.) contro un linguista di vaglia, molto rispettato nel suo campo. (Consiglio, in merito, la lettura del capoverso che inizia con «La consultazione (vera, seguíta dalla riflessione [...]», nel documento già riportato sopra da Supernabla). Stando così le cose, non essendo state presentate fonti concorrenti, non vedo di che discutere ulteriormente. Se tieni alla questione, pubblica o trova uno studio, come scrivi che ne sono stati fatti per altri nomi, e poi lo mettiamo in pagina. Io m'interesso di linguistica e apprezzo molto nuovi studi di qualità. Oppure sì, scrivi al Canepari. Non ti prenderà più di cinque minuti. Magari ti dirà che un copista ha fatto un errore digitando (i dizionari sono opere di tale mole e densità che qualche errore c'è sempre) e che hai ragione tu, e tutto andrà come vuoi.
E infine: nessuno sta tentando di «screditare» un bel niente, la pronuncia francese la mettiamo e siamo quasi tutti d'accordo a metterla per prima, io compreso, e riportando quella italiana solo come derivativa (quale è!), quindi evitiamo le paranoie, grazie.--Giulio Mainardi (msg) 09:54, 9 gen 2024 (CET)

Concordo questa discussione non ha più senso pretendere di far assurgere a fonte un sito Web, quantunque della regione, e assurdo e anche se fosse costituzionalmente possibile imporre per legge come pronunciare una parola, questa non è la Wikipedia di Italia, qui contano le fonti librarie. Visto che sostenete, ideologicamente non certo con spirito collaborativo, che la vostra amata pronuncia francese é l'unica attestata allora fornitele perché il ragionamento non vale solo per il Dipi. I link ai telegiornali poi sono ridicoli. Con lo stesso criterio linkando un telegiornale nazionale si potrebbe affermare che sono scomparsi i dialetti visto che parlano italiano perfetto. --Pierpao (listening) 11:30, 9 gen 2024 (CET)

[← Rientro] Stamattina ho pensato di integrare nell'articolo su Courmayeur quello che mi sembrava di avere capito essere l'accordo della maggior parte degli utenti. Risultato: mi sono preso il primo cartellino giallo dopo 13 anni di wikipedia, una modifica corretta ("prononciacion" invece di "pronociation") è stata comunque annullata, il fatto che "Cogne" sia un toponimo in francese è stato considerato purismo o campanilismo... So che avrete già la risposta giusta da darmi, ma rimane la mia delusione. --Guprilen (msg) 11:18, 12 gen 2024 (CET)

Mi dispiace ma Wikipedia funziona così nel bene nel male, capisco che siccome tu sei circondato da persone che lo pronunciano in un certo modo sei convinto delle tue posizioni. Ma Su Wikipedia le esperienze o convinzioni personali per quanto motivate non rilevano. Qui contano le fonti. Altrimenti sarebbe il caos. Ognuno scriverebbe quello di cui è convinto e Wikipedia sarebbe il regno delle buffonate. C'è una fonte autorevole che per quanto discussa non è mai stata rifiutata per consenso dalla comunità, e quindi fa fede. Poi c'è il consenso, sei venuto da una discussione dove non ti hanno dato ragione, abbiamo aperto una discussione in uno dei progetti più seguiti dove una persona ti ha più o meno supportato, molte persone hanno ignorato la proposta, perché forse gli sta bene come stanno cose, due ti hanno dato palesemente torto, come e dove hai capito che ci fosse consenso per me rimane un mistero. E no, quello che dice il sito della regione non ha importanza, perché culturalmente non è autorevole. E tra l'altro non dice che nessuno lo pronuncia in italiano, ma solo quale è la pronuncia ufficiale, che tra l'altro dal punto di vista legale non ha nessun valore visto che la pronuncia sia giusta che sbagliata sia non ha nessun effetto legale e quindi non è materia di legge. Si tratta di una affermazione messa lì solo per darsi un tono. --Pierpao (listening) 11:37, 12 gen 2024 (CET)

Cancellazione Filarmonica cittadina Guglielmo Andreoli di Mirandola

La pagina «Filarmonica cittadina Guglielmo Andreoli di Mirandola», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Cep ✉ 11:38, 7 gen 2024 (CET)

Cancellazione Filarmonica Colloredo di Prato

La pagina «Filarmonica Colloredo di Prato», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Cep ✉ 13:43, 7 gen 2024 (CET)

Segnalazione

Discussioni portale:Perugia --AVEMVNDI ✉ 12:37, 17 gen 2024 (CET)

Comuni friulani

Per i comuni friulani il loro nome va inserito nella lingua friulana solo nell’incipit oppure anche nel template? C'è qualche presa di posizione ufficiale della comunità Wikipedia? Va detto a tale proposito che la legge 482/1999 prevede “Art. 2 In attuazione dell'articolo 6 della Costituzione e in armonia con i principi generali stabiliti dagli organismi europei e internazionali, la Repubblica tutela la lingua e la cultura delle popolazioni albanesi, catalane, germaniche, greche, slovene e croate e di quelle parlanti il francese, il franco-provenzale, il friulano, il ladino, l'occitano e il sardo” e ho notato che i comuni in cui si parla francese (considerato dalla legge alla stessa stregua del friulano) hanno nel template il nome oltre che in italiano anche in francese --Ezio1937 (msg) 19:00, 24 gen 2024 (CET)

@Ezio1937 Allora, a rigore andrebbe inserito in tutti quei casi. Io però mi limiterei ai casi in cui vi è effettivamente un bilinguismo in loco. Mi spiego meglio: se vado sul sito del comune di Udine trovo la doppia denominazione nel logo, l'ufficio per la lingua friulana e la versione in friulano dello statuto. Se vado sul sito di Lignano Sabbiadoro invece non trovo nulla del genere, tutto in italiano e l'unico riferimento al friulano è una disposizione statutaria in cui dice che viene protetto, ecc ecc... Quindi verificherei caso per caso sui vari comuni se si tratta di un bilinguismo effettivo (quindi effettivamente paragonabile a francese in VdA, tedesco e ladino in TAA) oppure solo sulla carta. ----Friniate^Arengo 22:15, 24 gen 2024 (CET)

Quello che posso aggiungere io (di origine friulana dell'ovest) è che a Fontanafredda non ho mai trovato nulla in friulano, e nemmeno il sito ufficiale del comune ne parla. Eppure formalmente sarebbe un comune bilingue... Insomma mi sa che un conto è la teoria, altra storia l'uso pratico. -- .mau. ✉ 09:37, 25 gen 2024 (CET)

[@ Friniate]Ciao. Ho letto attentamente quanto mi hai scritto ieri sera e vorrei avere direttive abbastanza chiare sull'argomento in oggetto. Ho visitato parecchi siti di comuni della Val d'Aosta, che secondo la legge 482/1999 art. 2 dovrebbero essere trattati alla stessa stregua della lingua friulana, e ho notato che, escludendo il comune di Aosta che ha il sito ufficiale in italiano e in francese da Cogne, Courmayeur, La Thuile, Valsavarenche hanno solo il sito in italiano ma riportano nel template il loro nome sia in italiano che in francese. A te risulta che la comunità Wikipedia abbia preso qualche posizione in proposito? Io questa mattina ho controllato nella voce consenso e non ho trovato nessuna indicazione. Io di mia iniziativa fra ieri e l'altro ieri avevo inserito il nome in friulano dei template in più della metà dei comuni udinesi ma ieri pomeriggio sono stato bloccato da un amministratore (ed è stato cancellato tutto il lavoro da me fatto) e mi suggeriva di chiedere un parere al progetto comuni italiani ed eventualmente cercare nella voce consenso cose che ho fatto Rimango in attesa di aver disposizioni precise e sicure --Ezio1937 (msg) 12:49, 25 gen 2024 (CET)

@Ezio1937 Vero, però in tutti quegli statuti trovi scritto "Nel comune la lingua italiana e quella francese sono pienamente parificate" e viene detto esplicitamente che negli uffici pubblici c'è il bilinguismo (poi si potrebbe aprire una discussione sull'opportunità di avere la doppia denominazione quando il toponimo è identico in italiano e francese, ma qui si va OT). Lignano Sabbiadoro invece sul friulano ha solo questa previsione statutaria "Assume la tutela e la valorizzazione della lingua e della cultura friulana quale principio fondamentale di specialità e ne promuove lo studio, l’uso e la diffusione, secondo le modalità fissate dalla legge e dai regolamenti." Ergo, in un caso c'è - almeno a livello statutario - piena parificazione e bilinguismo amministrativo, nell'altro no. Poi si può decidere di non porre qua il discrimine, ma più in là, ma in ogni caso non raccontiamoci che ci sono situazioni identiche poiché è evidente che non è così... ----Friniate^Arengo 13:01, 25 gen 2024 (CET)

[@ Friniate]Se intendiamo che per essere inserito nel template di un comune occorre un bilinguismo amministrativo come da te giustamente descritto nessun comune né grande come Udine o piccolissimo come Forni di Sotto (536 abitanti) o Dogna(154 abitanti) può essere considerato bilingue. Però secondo la Legge regionale 15/1996 art. 5, che prevede la delimitazione del territorio regionale in cui la lingua friulana è tradizionalmente e significativamente parlata, l’elenco di tali comuni è quello riportato in https://www.regione.fvg.it/rafvg/export/sites/default/RAFVG/GEN/statistica/Allegati/D-SETTORI_SOCIALI_CULTURA_E_COMUNITA_LINGUISTICHE/16_Comunitx_linguistiche/Cart_16_2-FVGfriulani.pdf Va infine detto che oltre alla lingua italiana, nel mandamento di Portogruaro è riconosciuta dalla Regione Veneto la lingua friulana nei comuni di Concordia, Gruaro, Fossalta di Portogruaro, Cinto Caomaggiore, Teglio Veneto e San Michele al Tagliamento.

Tenuto presente quanto sopra, cosa mi consigli di fare? --Ezio1937 (msg) 16:35, 25 gen 2024 (CET)

@Ezio1937 Beh leggendo le disposizioni statutarie del comune di Udine, il friulano mi pare avere uno status che, sebbene non pienamente parificato (ma d'altra parte persino a Bolzano rimangono a livello statale alcune - ormai piccole - disparità), si avvicina decisamente al bilinguismo amministrativo, con la possibilità di comunicare in friulano con la PA, l'obbligo dell'uso dei doppi toponimi in ogni situazione, ecc ecc. In quei casi io personalmente (ma aspettiamo pure altri pareri), sono favorevole a inserire il nome nel template. Quindi IMO bisognerebbe andare a verificare caso per caso in ogni comune qual è la situazione sul territorio, se c'è un'effettiva applicazione della norma regionale, oppure no... ----Friniate^Arengo 16:47, 25 gen 2024 (CET)

[@ Friniate])Ho controllato 4 o 5 statuti di comuni inseriti nell'elenco da me riportato prima e non contengono nessun riferimento alla lingua friulana. Rimango fermo in attesa di altri pareri oltre a quello di .mau. ✉ delle 9:37 di oggi --Ezio1937 (msg) 17:19, 25 gen 2024 (CET)

Beh io qualcosa avevo visto, a Cormons ad esempio c'è, non c'è solo Udine ad averlo... ----Friniate^Arengo 17:38, 25 gen 2024 (CET)

Se non c'è ufficialità non vanno messi nell'infobox, ma può avere senso metterli nella voce se c'è una minoranza linguistica. Pertanto, caso per caso (IMO) andrebbe inserito solo con fonte autorevole a corredo.--Cep ✉ 18:37, 25 gen 2024 (CET)

@Ceppicone Il problema è che ci sono gradi diversi di ufficialità. In tutti i comuni di cui stiamo parlando si applica la legge nazionale che li riconosce come friulanofoni, quindi in quel senso l'ufficialità c'è. D'altra parte però il friulano in molti comuni, pur essendo riconosciuto ufficialmente, ha di fatto come dicevo un ruolo del tutto subordinato a quello dell'italiano, senza bilinguismo amministrativo, che io terrei come discrimine, ma soltanto con vaghe previsioni sulla valorizzazione del friulano. ----Friniate^Arengo 19:07, 25 gen 2024 (CET)

[@ Friniate] Il concetto era chiaro, ci sono state innumerevoli discussioni in merito, il discrimine andrebbe deciso per consenso. Su Fontanafredda cosa faresti?--Cep ✉ 19:25, 25 gen 2024 (CET)

Nessun riferimento al friulano nello statuto comunale o in qualche regolamento, eviterei di inserire in infobox. ----Friniate^Arengo 19:30, 25 gen 2024 (CET)

A Udine invece l'ho inserito (ma rollbackate pure eh), dato che 1. C'è lo Statuto bilingue italiano/friulano 2. È previsto che i toponimi friulani vengano usati in tutte le situazioni (e infatti il logo è bilingue) 3. È previsto che il friulano possa essere usato senza pregiudizio nei lavori istituzionali 4. È previsto che i cittadini possano usare il friulano nei rapporti con la PA.

In questi casi io il doppio nome in infobox lo metterei. ----Friniate^Arengo 19:43, 25 gen 2024 (CET)

Nel campo del Divisione amministrativa, quello che conta è che il toponimo sia ufficiale. Altre forme di riconoscimento del bilinguismo non c'entrano. Forse i segnali stradali possono levare il dubbio... --Bultro (m) 01:15, 26 gen 2024 (CET)

Eh... Non è così semplice... In teoria ci dovrebbe essere il bilinguismo visivo in tutti i comuni friulanofoni secondo legge, ma in pratica... [2] ----Friniate^Arengo 01:26, 26 gen 2024 (CET)

Poi oh, se vogliamo semplificarci la vita e mettere il nome nel tmp in tutti i comuni di minoranza linguistica secondo la legge del 1999 a me sta bene eh... Però il rischio è poi che le nostre voci rispecchino una situazione solo teorica ma non reale, buh... ----Friniate^Arengo 01:32, 26 gen 2024 (CET)

qual è la legge che parla esplicitamente di toponimi? Lignano non fa uso del toponimo friulano nel sito ufficiale comunale e infatti nemmeno nel cartello, almeno a livello comunale è coerente --Bultro (m) 01:46, 26 gen 2024 (CET)

@Bultro [3] e allegato ----Friniate^Arengo 13:08, 26 gen 2024 (CET)

[@ Friniate]A complicare la situazione ho notato che secondo gli infobox relativi ad alcuni comuni friulani come Attimis è trilingue (italiano, friulano, sloveno) o addirittura quadrilingue come Tarvisio (italiano, friulano, tedesco, sloveno). Sono corretti questi infobox? Alla comunità l'ardua sentenza. --Ezio1937 (msg) 15:58, 26 gen 2024 (CET)

Attimis l'ho messo io poiché i tre toponimi sono riconosciuti dallo statuto comunale, è riconosciuto il trilinguismo, ecc...

A Tarvisio la situazione è più sfumata, ma vedo che comunque un bilinguismo amministrativo esiste se vengono indetti bandi per istruttori amministrativi con conoscenza di tedesco e sloveno.

Insomma, io direi che basti un segno di un certo grado di applicazione del bi/tri/quadrilinguismo in loco... ----Friniate^Arengo 18:14, 26 gen 2024 (CET)

[@ Friniate]Ho sistemato un comune friulano (Buttrio) secondo le indicazioni di Bultro. Posso fare la stessa cosa per tutti i comuni friulani riportati nell'elenco dei Comuni friulanofoni del Friuli-Venezia Giulia o corro il pericolo che qualche tuo collega cancelli queste modifiche fatte da me? --Ezio1937 (msg) 11:20, 28 gen 2024 (CET)

[@ Bultro]Ho lavorato per più di 21 anni in Friuli e posso garantire che nei 20 o 30 paesi in cui sono passato o visitato ho sempre trovato le segnalazioni stradali bilingui --Ezio1937 (msg) 08:42, 26 gen 2024 (CET)

Evidentemente altri come Lignano se ne fregano. Comunque la legge regionale parla chiaramente di nome ufficiale per i comuni elencati nell'allegato. Possibilmente citatela come fonte in nota se inserite quei nomi --Bultro (m) 23:49, 26 gen 2024 (CET)

Allora, proviamo a fare chiarezza. Nel corso della discussione sono emerse diverse ipotesi. Bisogna innanzitutto fare chiarezza su un punto, poi in base alla risposta passiamo a quelli successivi: nei casi in cui sia riconosciuto un bilinguismo a livello nazionale o regionale, ma questo sia completamente disapplicato a livello locale (esempio di Lignano Sabbiadoro), vogliamo inserire il doppio nome in infobox o no? Pregherei gli utenti intervenuti finora [@ Bultro, Ezio1937, Ceppicone][@ .mau.] di intervenire nuovamente dicendo se sì o no...--Friniate^Arengo 11:41, 28 gen 2024 (CET)

Bella domanda...se vogliamo fare una cosa fatta bene dovremmo inserirlo pure in Lignano, perché ufficiale. Se il comune se ne frega ciccia, la fonte autorevole parla chiaro. Poi se ne può discutere caso per caso eh, ma la linea dovrebbe essere uniforme per tutti i comuni contenuti nell'allegato (da indicare sempre).--Cep ✉ 11:53, 28 gen 2024 (CET)

[@ Friniate]Ho letto una decina di statuti comunali friulani e ho notato che relativamente alla lingua friulana si usano parole e toni molto diversi o addirittura non se ne fa menzione…. ovviamente tutto questo è legato alla sensibilità sull’argomento di chi ne è stato l’autore e non rispecchia alcune volte la realtà locale. Ad esempio nello statuto del Comune di Udine, la lingua friulana è menzionata e valorizzata nell’articolo 16 dedicato alla "Tutela e Valorizzazione della Lingua e della Cultura Friulana” mentre nel comune di Buttrio (4.000 abitanti) non si fa nessuna menzione a tale argomento anche se circa il 70% degli abitanti ne fa uso ogni giorno contro un 30% circa degli udinesi. A mio parere occorre ricorrere nell’infobox a qualcosa di più obiettivo come l’elenco dei comuni francofoni del Friuli Venezia Giulia previsto dal DPReg 016/2014 --Ezio1937 (msg) 13:52, 28 gen 2024 (CET)

[@ FriniateErrata corrige friulianofoni e non francofoni --Ezio1937 (msg) 13:55, 28 gen 2024 (CET)

Boh. Probabilmente la cosa migliore è mettere una nota nel nome friulano specificando "comune friulanofono come da la Legge regionale 15/1996 art. 5" e link. Almeno si capisce perché si mette la forma friulana anche in comuni dove non lo si parla. -- .mau. ✉ 17:47, 28 gen 2024 (CET)

@.mau. Convince anche me come cosa, sentiamo da Bultro se è d'accordo e poi direi si possa convergere su questa soluzione. ----Friniate^Arengo 19:34, 28 gen 2024 (CET)

[@ Friniate DA domani posso prendere l'elenco ufficiale dei comuni friulianofoni del Friuli Venezia Giulia e fare lo stesso lavoro sul template infobox di ognuno di tali comuni che ho fatto già per Buttrio sperando che qualcuno non mi fermi a metà strada? Speriamo in bene.\ --Ezio1937 (msg) 21:29, 28 gen 2024 (CET)

Un attimo, non credo ci sia fretta... Lasciamo finire la discussione e poi una volta lasciato passare un tempo congruo (direi una settimana) puoi procedere seguendo le indicazioni lasciate qui (quindi col testo in nota che dice mau, "Comune friulanofono in base a legge regionale bla bla", con link e tutto). ----Friniate^Arengo 21:32, 28 gen 2024 (CET)

Diciamo che io il bilinguismo friulano io lo vedo solo sui cartelli stradali. Nel senso che un cittadino italiano di minoranza slovena ha il diritto di farsi tradurre una multa della Polizia in lingua slovena e poi andare al Giudice di pace di Trieste per presentare il ricorso scritto in sloveno contro la multa, e la sentenza sarà in sloveno. Ora, è possibile fare altrettanto a Udine? cioè esiste il diritto a ricevere la multa tradotta in friulano e presentare il ricorso al giudice di pace in furlano? esistono scuole dove insegnano le normali materie (es. geografia, storia, matematica) in friulano? posso avere un certificato di nascita scritto in friulano? non mi risulta che sia obbligatorio parlare il friulano per partecipare ai concorsi pubblici (mentre a Bolzano è obbligatorio parlare italiano e tedesco per partecipare ai concorsi pubblici, nel aree ladine devi presentare il certificato di conoscenza del ladino).--Holapaco77 (msg) 13:51, 2 feb 2024 (CET)

Come si diceva sopra, la legge è in buona parte disapplicata, ma esiste il diritto in teoria a rivolgersi alla PA in friulano, e inoltre dovrebbe essere utilizzato nelle scuole accanto all'italiano. ----Friniate^Arengo 17:45, 2 feb 2024 (CET)

Che poi il FVG sui bilinguismi sia molto più flessibile che Bolzano o la Val d'Aosta non è una novità, ma riguarda anche in gran parte le minoranze slovena e germanofona. ----Friniate^Arengo 17:47, 2 feb 2024 (CET)

Sappiamo che che la legge 482/1999 prevede “Art. 2 In attuazione dell'articolo 6 della Costituzione e in armonia con i principi generali stabiliti dagli organismi europei e internazionali, la Repubblica tutela la lingua e la cultura delle popolazioni albanesi, catalane, germaniche, greche, slovene e croate e di quelle parlanti il francese, il franco-provenzale, il friulano, il ladino, l'occitano e il sardo” , ma in Sardegna abbiamo comuni come Olbia, Telti con tre denominazioni riportate nell’infobox cioè italiano, sardo, gallurese (che non è una lingua riconosciuta dalla legge ma un dialetto) e poi addirittura paesi come Sant'Antonio di Gallura in cui è riportato solo la denominazione in italiano e gallurese e non in sardo mentre in Friuli quando sono riportate quattro denominazioni cioè italiano tedesco sloveno friulano (come Tarvisio)sono tutte lingue riportate nella legge 482/1999. A mio parere potremmo discuterne per settimane ma la cosa più giusta sarebbe un trattamento omogeneo sull'intero territorio nazionale. --Ezio1937 (msg) 19:23, 2 feb 2024 (CET)

Nel manuale del Template:Divisione amministrativa/man/Italia è indicato che nel campo "Nome ufficiale: usare solo per le divisioni bi/trilingue di Trentino-Alto Adige, Friuli-Venezia Giulia e Valle d'Aosta." (Presumo si intenda: Tedesco/Ladino, Sloveno e Francese). Manuale scritto da [@ Bultro, Sannita]: cosa ne pensate? Si può integrare, aggiungendo le 12 minoranze linguistiche storiche riconosciute?--Holapaco77 (msg) 20:24, 2 feb 2024 (CET)

La questione è oggettivamente spinosa e ho l'impressione che, comunque si decida, si finirà per sbagliare. Per quanto strampalata (fa sorridere leggere che città come Monfalcone o Pordenone sarebbero friulanofone), la legge regionale del FVG è l'unico riferimento IMHO accettabile tra quelli proposti. A patto che si specifichi in nota che, appunto, la definizione viene da essa (e dunque che non rispecchia necessariamente la realtà) e che noi ci limitiamo a riportare la cosa. Il metro basato sulla segnaletica stradale è palesemente inadeguato (oltre che difficilmente verificabile): anche numerosi comuni del Veneto – e immagino valga lo stesso in altre Regioni – hanno i cartelli in italiano e dialetto --Ombra 04:42, 3 feb 2024 (CET)

@Holapaco77 direi di affrontare una cosa per volta, come abbiamo visto ogni caso è diverso dall'altro. Intanto procediamo col friulano se c'è consenso (e che non richiede di cambiare il man), poi direi di passare alle altre minoranze in altro thread. ----Friniate^Arengo 12:00, 3 feb 2024 (CET)

@ Friniate Dopo 11 giorni di sereno e pacato raffronto fra le varie ipotesi di come sistemare gli infobox relativi solo ai comuni friulanofoni ritengo che si sia arrivati alla conclusione di riportare solo in tale comuni la denominazione anche in friulano con la nota ""comune friulanofono come da Legge regionale 15/1996 art. 5" e link. Posso da domani incominciare a sistemare i 173 comuni (15 provincia Gorizia, 35 provincia Pordenone e 122 provincia Udine) riconosciuti dalla legge soprariportata senza che ci sia qualcuno che cancelli la mia modifica? --Ezio1937 (msg) 19:22, 4 feb 2024 (CET)

Direi che si possa procedere. ----Friniate^Arengo 20:01, 4 feb 2024 (CET)

Leggo ora la discussione. Non ho nulla in contrario all'inserimento del nome in friulano nel template, trovo però errata la dicitura "comune friulanofono come da Legge regionale 15/1996 art. 5". Infatti la legge in questione (o più precisamente il regolamento di attuazione "DPGR 13 novembre 1996 n. 412") è piuttosto generosa nella definizione delle zone in cui è diffusa la lingua friulana. Porto l'esempio di Pordenone, città in cui storicamente non si è mai parlato il friulano, ma bensì una variante del veneto.

Cito un passaggio dal sito dell'Arlef (Agenzia Regionale per la Lingua Friulana):

...a ovest l’area friulanofona confina con la regione veneta, sull’alto corso del Livenza, per andare poi a scendere fino al mare Adriatico lasciando fuori la parte occidentale della provincia di Pordenone – con località come Caneva, Sacile, Prata e lo stesso capoluogo di provincia, Pordenone...

Per chi non lo sapesse, l'Arlef è "l’ente strumentale della Regione Autonoma Friuli-Venezia Giulia che coordina le attività relative alla tutela e alla promozione della lingua friulana secondo quanto definito dalla normativa regionale". Dunque l'Arlef stesso riconosce che Pordenone non fa parte dell'area friulanofona, però secondo il regolamento di attuazione di cui sopra, a Pordenone "la lingua friulana risulta tradizionalmente e significativamente parlata". È fuori d'ogni dubbio che le fonti di enti specializzati sono più affidabili delle leggi regionali.

Visto che ho letto di qualcuno che menzionava i cartelli, aggiungo un mio aneddoto personale. A Pordenone i cartelli bilingue ci sono in una sola rotonda (a caso) in mezzo alla Pontebbana, fra le tante rotonde che ci sono su quella stessa strada nel territorio comunale.

Io proporrei di limitarsi a scrivere semplicemente "Come da Legge regionale 15/1996 art. 5", per tre motivi:

• come abbiamo appena visto, la legge regionale non fa un buon lavoro nel distinguere le zone friulanofone dalle altre;
• è molto discutibile affermare che un atto legislativo possa determinare la lingua parlata in una determinata zona (di ciò la storia contemporanea è colma di esempi con conseguenze e intenti decisamente meno innoqui), questo deve essere attestato dagli specialisti del settore;
• la dicitura "comune friulanofono" è comunque fuorviante per la sua posizione nelle voci, perché la fonte vuole giusticare la presenza del nome ufficiale in friulano ma sembra invece fare affermazioni sulle lingue (maggioritarie) presenti nel territorio comunale.

Io ho portato l'esempio di Pordenone perché è un caso che conosco, ma probabilmente non è l'unico nella lista. Io direi di lasciare il nome della citazione senza interpretazioni, semplicemente menzionando la legge. Aggiungo solo che la dicitura non mi piace neanche nella pagine dei comuni indubbiamente friulanofoni, per il secondo e terzo punto sopra. --StefanoTrv (msg) 01:26, 8 feb 2024 (CET)

@StefanoTrv Concordo in parte con le tue obiezioni, il problema è che omettendo "comune friulanofono" sembra che quella legge abbia determinato il toponimo friulano, quando ovviamente non è così. ----Friniate^Arengo 13:00, 8 feb 2024 (CET)

@Friniate Si potrebbe allora citare invece il DPReg 016/2014, che ha approvato la toponomastica ufficiale. Se ne parla in questa pagina del sito dell'Arlef. --StefanoTrv (msg) 13:39, 8 feb 2024 (CET)

@StefanoTrv Sì ma rimane il problema legato al fatto che quella nota si è proposto di inserirla proprio per dire "la legge dice questo, noi non entriamo nel merito", mentre invece con la dicitura che proponi te sembra che citiamo la legge solo come fonte del toponimo. Insomma, bisogna indicare in qualche modo che la legge regionale include quel comune tra quelli bilingui. Forse si potrebbe semplicemente cambiare "come" in "secondo"? "comune friulanofono secondo la Legge regionale 15/1996 art. 5"? ----Friniate^Arengo 18:43, 8 feb 2024 (CET)

@Friniate La legge sui toponimi è applicata esclusivamente ai comuni identificati dai regolamenti di attuazione della legge del 1996, quindi non vedo dove sia il problema. --StefanoTrv (msg) 18:51, 8 feb 2024 (CET)

Che non si capisce perché mettiamo il toponimo in infobox! È la ragione stessa per cui si è rpoposto di inserire quella nota, dato che normalmente le fonti dei toponimi si mettono in corpo voce... ----Friniate^Arengo 18:54, 8 feb 2024 (CET)

Il toponimo si mette nell'infobox perché c'è una legge che ne sancisce l'ufficialità?? Non vedo cosa possa confondere nell'affiancare un nome ufficiale alla legge che lo stabilisce. --StefanoTrv (msg) 19:06, 8 feb 2024 (CET)

Che ci devi scrivere anche qualcosina IMHO... Comunque sentiamo pure altri pareri, io la mia controproposta l'ho fatta... ----Friniate^Arengo 19:20, 8 feb 2024 (CET)

[← Rientro]@.mau.@Bultro@Ceppicone@Ezio1937@Holapaco77@Ombra che ne pensate voi del testo della nota? Quale vi sembra il migliore tra i tre proposti?

• "comune friulanofono come da Legge regionale 15/1996 art. 5"
• "comune friulanofono secondo la Legge regionale 15/1996 art. 5"
• "Toponimo ufficiale sancito dal Decreto del Presidente di regione 16/2014"

---

Friniate^Arengo 14:35, 10 feb 2024 (CET)

@ Friniate Il testo proposto della nota migliore per me è il primo (da me già usato per tutti i comuni friulianofoni delle province di Gorizia e Pordenone) e ieri un notaio mi ha detto che i primi testi giuridicamente si equivalgono --Ezio1937 (msg) 15:22, 10 feb 2024 (CET)

Per essere il più chiari possibile, secondo me il migliore sarebbe "Toponimo ufficiale sancito dal Decreto del Presidente di regione 16/2014". --StefanoTrv (msg) 18:49, 10 feb 2024 (CET)

[@ StefanoTrv] Ho modificato la tua proposta in questo senso.--Friniate^Arengo 18:55, 10 feb 2024 (CET)

A me la prima non piace, sarà anche equivalente alla seconda ma a chi non è leguleio il significato è sottilmente diverso. Al limite "comune friulanofono (vedi Legge regionale 15/1996 art 5). La terza, con "Toponimo ufficiale sancito", non dà l'idea che il nome friulano sia l'unico corretto? non potrebbe bastare "Toponimo sancito"? -- .mau. ✉ 19:53, 10 feb 2024 (CET)

@.mau. Così però, torniamo al discorso di sopra... Con solo "toponimo sancito" IMHO non è ben chiaro che si tratta di un comune ufficialmente bilingue e che il motivo per cui mettiamo il nome in infobox è quello... ----Friniate^Arengo 22:45, 10 feb 2024 (CET)

@.mau.@Ezio1937@StefanoTrv E se facessimo "Toponimo co-ufficiale sancito ecc ecc"? ----Friniate^Arengo 15:07, 11 feb 2024 (CET)

Può essere accettabile quanto proposto da Friniate ovviamente seguito dal link al DPReg 016/2014 comprensivo del corposo allegato contenente il toponimo di tutti i comuni e delle relative frazioni per cui si verifica tale situazione --Ezio1937 (msg) 16:13, 11 feb 2024 (CET)

"Co-ufficiale" sarebbe una dicitura di nostra invenzione. Se si ritiene che "toponimo ufficiale" possa trarre in confusione, forse "Toponimo sancito ufficialmente", seppur ridondante, sarebbe più chiaro rimanendo comunque corretto. --StefanoTrv (msg) 18:07, 11 feb 2024 (CET)

In che senso di nostra invenzione? vedi vocabolario Treccani ----Friniate^Arengo 18:13, 11 feb 2024 (CET)

"Toponimo ufficiale in lingua friulana, sancito..."? Così è chiaro che non è l'unico nome, e abbastanza chiaro (spero) che è almeno ufficialmente bilingue. -- .mau. ✉ 19:03, 11 feb 2024 (CET)

+1 su mau. ----Friniate^Arengo 21:53, 11 feb 2024 (CET)

Anche per me soluzione mau va bene --Ezio1937 (msg) 22:58, 11 feb 2024 (CET)

Favorevole anche io --StefanoTrv (msg) 00:13, 12 feb 2024 (CET)

Favorevole alla soluzione di .mau. --Ombra 09:50, 12 feb 2024 (CET)