Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Crociata del 1101

Crociata del 1101 (inserimento)

Motivazione: Si tratta di una voce sottoposta a revisione completa mesi fa, con aggiunta di note, informazioni, paragrafi, bibliografia, immagini e molteplici ulteriori accortezze. Ho analizzato quanto più possibile delle fonti in lingua italiana approfondendo una pagina storica ingiustamente destinata all'oblio. Tutti, infatti, sappiamo quanto meno a grandi linee come si concluse la prima crociata e, seguendo una narrazione creata dai cronisti medievali, la consideriamo una sorta di punto conclusivo della prima fase delle crociate. In realtà, già poco meno di due anni dopo la conquista di Gerusalemme ebbe luogo questa serie di spedizioni note come "crociata del 1101" (ma la denominazione non è univoca in ambito storiografico) che vide anche come protagonisti degli italiani, perlopiù di origine lombarda. In uno stile che ho provato a curare con grande pazienza e costanza, mi auguro questo lavoro possa attirare l'interesse di utenti curiosi di approfondire questa pagina storica e che, al momento, è quella maggiormente spiegata nel dettaglio rispetto a qualsiasi altra edizione linguistica di Wikipedia. -X3SNW8 (msg) 10:25, 26 nov 2024 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Fase 1 - Discussione (CHIUSA)

Osservazioni, obiezioni, suggerimenti e critiche

ATTENZIONEǃ NON inserire qui la propria valutazione finale!

• Domanda: c'è un motivo particolare per cui Ankara, nella prima cartina, è trascritta "Ancyra"? Il resto della mappa sembra tradotta in italiano corrente. --Lo Scaligero 08:46, 28 nov 2024 (CET)
• Ciao [@ Lo Scaligero], trattandosi di una problematica afferente alla cartina dell'incipit, realizzata in lingua italiana, deve essere sfuggitami. "Ancyra" dovrebbe corrispondere alla versione latina del nome della moderna capitale turca. Ignoro le ragioni di questa scelta, in quanto bastava riportare il nome della città con la "i" anziché con la "y" e sarebbe andato benissimo, in quanto una delle versione italianizzate di Ankara è appunto "Ancira". Se vuoi, segnalo la questione al laboratorio grafico e chiedo la modifica del nome della città in "Ankara" o in una delle forme italianizzate esistenti (es. "Ancira") e poi, chiaramente, uniformerei tutto il testo. -X3SNW8 (msg) 09:01, 28 nov 2024 (CET)

Ritengo che 'Ankara' sia la scelta più adatta, visto che questa variante è già presente nel testo e risulta essere la più comunemente utilizzata ;-) Purtroppo non so intervenire sugli svg, quindi sì, direi che conviene chiedere al laboratorio grafico. --Lo Scaligero 09:11, 28 nov 2024 (CET)

[@ Lo Scaligero], sottoporrò quanto prima la questione al laboratorio grafico! -X3SNW8 (msg) 09:54, 28 nov 2024 (CET)

Aggiornamento: tutto già risolto! -X3SNW8 (msg) 12:26, 28 nov 2024 (CET)

Velocissimi! Ottimo, proseguo con la lettura. --Lo Scaligero 12:55, 28 nov 2024 (CET)

• Commento: Giusto una quisquilia, perchè ancora non ho terminato la lettura della voce, ma mi sono imbattuto in questi due periodi: Raimondo di Tolosa, che covava con l'imperatore Alessio lo stesso astio verso Boemondo ed era inoltre notoriamente geloso della fama di quest'ultimo, sconsigliò qualsiasi piano alternativo all'originale e visse un acceso dibattito rivelatosi, col senno di poi, esiziale per il destino della spedizione. Malgrado l'insistenza dei francesi, fu il partito dei lombardi a prevalere, principalmente per via della diffidenza nei confronti di Raimondo e poi anche perché Stefano godeva di scarsa credibilità sin dal suo infausto ritiro da Antiochia Mi sono perso sei volte cercando di capire il senso, che alla fine c'è, però risultano molto "indigesti" (almeno, per me). Ci sarebbe un modo per semplificarli? --PapaYoung^{(So call me maybe...)} 00:41, 29 nov 2024 (CET)

  [@ PapaYoung89] non avendolo specificato, posso solo supporre che la difficoltà maggiore sia per te risieduta nel dover seguire tutti questi diversi nomi che, a primo acchito, è difficile associare all'uno o all'altro gruppo di crociati. Il discorso è molto più semplice di quanto possa sembrare, e pur essendo stato forse spiegato in maniera eccessivamente aulica è il seguente. Dovendo decidere quale strada percorrere, i francesi e i lombardi, le due principali componenti etniche che parteciparono alla prima delle varie spedizioni comprese nella crociata del 1101, si riunirono e si chiesero se fosse meglio seguire lo stesso identico percorso seguito via terra dai combattenti che parteciparono alla prima crociata oppure se si potesse compiere una deviazione per liberare Boemondo d'Altavilla, che si trovava prigioniero nella Turchia nord-orientale. La prima delle due opzioni era stata caldamente consigliata da Raimondo di Tolosa e Stefano di Blois, mentre la seconda da lombardi, i quali desideravano ardentemente farsi guidare dall'unico comandante in cui riponevano davvero fiducia, appunto Boemondo d'Altavilla. I lombardi sapevano che Raimondo di Tolosa non nutriva simpatie verso Boemondo ed era anzi geloso della sua fama. Inoltre, Stefano di Blois non aveva la capacità di imporre le decisioni che intendeva assumere il suo conterraneo Raimondo perché sin da quando si era ritirato da Antiochia nel 1098 la sua reputazione era stata screditata. Tutto ciò viene spiegato immediatamente prima. Alla fine, secondo alcuni studiosi si decise di preferire la strategia di raggiungere Boemondo anziché proseguire lungo una strada ritenuta più sicura. Con il senno di poi, questa decisione fu un errore colossale e spinse i crociati dritti dritti verso la morte. Si aggiunge inoltre che, secondo altri esperti, non vi fu nessuna diatriba quando si dovette prendere una decisione, ma semplicemente i francesi aderirono alle indicazioni dei lombardi spontaneamente. Spero di aver spiegato bene tutta la situazione, ma se così non fosse fammelo pure sapere! -X3SNW8 (msg) 09:42, 29 nov 2024 (CET)

• [Foto]. Grazie, [@ X3SNW8]. Personalmente sono molto contrario a File:Merzifon from south.jpg, sia perché la qualità è pessima, sia perché non si vede di fatto nulla della città menzionata in didascalia (gran parte della foto è un'autostrada); c'è un'incoerenza tra «Mersifan» nella didascalia e «Mersivan» nel testo. Secondo me di File:Flotile.jpg non sappiamo nulla, e non sappiamo se si riferisca a questa specifica crociata (la fonte è inaccessibile ed è riportata una data di due secoli dopo). Cliccando su File:Nevers1.jpg non capisco bene da dove è tratta: siamo sicuri sia affidabile? (chiedo per inesperienza, non vedo la fonte). I punti fino a qui per me sono molto o mediamente importanti per la valutazione finale. Altre note minori: Non mi piace la qualità di File:Theodosianische Landmauer in Istanbul.jpg e proporrei di sostituirla con File:Istanbul asv2021-11 img65 Walls of Constantinople.jpg o con un'altra in c:Category:Theodosian_Walls. Ho notato che per alcune immagini in didascalia c'è sia spiegato il soggetto sia la collocazione, mentre per altre c'è solo il soggetto. Bassa priorità/non importanti (non importante): Personalmente reputo File:Landschaft westlich Ankara.jpg, File:18600 Yumaklı-Çerkeş-Çankırı, Turkey - panoramio (9).jpg, File:Central Anatolia (52396551317).jpg non troppo informative, però ok. Personalmente sono contrario a mettere «foto a tutti i costi» (strade asfaltate su voci medioevali): almeno che si veda qualcosa di storico, secondo me. Però, è solo una mia opinione personale: va bene uguale.—super nabla¶ 20:18, 12 dic 2024 (CET)

  Ciao [@ Super nabla] e grazie per il parere! Ti rispondo punto per punto: ho sostituito l'immagine delle mura teodosiane come da tuo suggerimento, la qualità è adesso decisamente migliore. Quanto a Guglielmo di Nevers, si tratta di un'illustrazione immaginaria realizzata da Germain Demay nell'Ottocento suo nel testo Le costume de guerre et d'apparat d'après les sceaux du Moyen-Age ([qui] il testo da cui è tratta). Quanto alle immagini paesaggistiche, ho pensato di inserire delle foto che potessero rendere un'idea dei paesaggi e delle località in cui avvennero i fatti. Posso capire le critiche sull'immagine dedicata a Mersivan (la cui dicitura ho uniformato), specie perché ritraggono un paesaggio moderno antropizzato, ma sfortunatamente non sono riuscito a trovare un'illustrazione migliore relativa alla battaglia e per quella sezione. Trovo che il corredo di immagini sia fondamentale per una voce che aspira a un riconoscimento, motivo per cui se hai un qualche suggerimento lo ascolto volentieri. Come extrema ratio resta sempre la possibilità di eliminarla e non lasciare nulla, ma spero sia invece possibile reperire qualcos'altro. Infine, quanto alla prima immagine del corpo della voce, quella dei guerrieri crociati, si tratta di un'immagine generica e slegata dalla crociata del 1101. Del resto il paragrafo si preoccupa di dibattere di alcune questioni storiografiche, motivo per cui credo che un'immagine generica come quella possa comunque sopravvivere. Al limite, anche qui, si può pensare di cambiarla, magari con qualcosa che ritragga dei combattenti della prima crociata, visto che parliamo di un periodo storico immediatamente antecedente. Mi metto subito alla ricerca, vedo se ho fortuna su Wikimedia Commons.
  

Aggiornamento immediato: ti e vi (per chi volesse esprimere il proprio parere) piace questa immagine, la quale potrebbe andare a sostituire flotile? Mostra dei cavalieri occidentali e l'illustrazione risale allo stesso secolo. - X3SNW8 (msg) 21:10, 12 dic 2024 (CET)

Ok. Per la città, vedere foto in c:Category:Merzifon.—super nabla¶ 19:21, 13 dic 2024 (CET)

[@ Super nabla] Grazie per la dritta! Purtroppo, al di là di una panoramica aerea che comunque mostra la città moderna o un'illustrazione immagine della città (presumo) in epoca ottomana, non ho trovato granché. -X3SNW8 (msg) 00:16, 14 dic 2024 (CET)

[@ X3SNW8] Per me è già molto migliore la foto aerea rispetto all'autostrada. In incipit vogliamo spostare «anche nota al plurale come crociate del 1101» in un {{efn}}? L'incipit dev'essere stringato e la nota sul plurale non mi sembtra cosí interessante da essere piazzata in quel punto.—super nabla¶ 00:24, 14 dic 2024 (CET)

[@ Super nabla], ho provveduto a sostituire l'immagine come da suggerimento, mentre per quanto riguarda l'informazione sul plurale io ho ritenuto opportuno indicarla nell'incipit perché non esiste una definizione univoca di questa spedizione. Volendo si può accorciare il tutto inserendo, come dicevi tu una nota al testo, senza andare oltre questo genere di sacrificio e così rimuoverla del tutto perché la stessa definizione di crociata del 1101, come viene spiegato nel paragrafo apposito, è da considerarsi errata e frutto di convenzione per una serie di motivi. Credo sia un'informazione che merita di essere quanto meno accennata in una nota nell'incipit. -X3SNW8 (msg) 09:44, 14 dic 2024 (CET)

[@ X3SNW8] Io "voto" per lo spostamento in {{efn}}; ma davvero non vvoglio decidere io. Utile come informazione lo è, ma secondo ma non cosí impellente da essere messa in incipit → una nota in incipit è ok.—super nabla¶ 12:10, 14 dic 2024 (CET)

[@ Super nabla] Fatto, fammi sapere cosa ne pensi! -X3SNW8 (msg) 14:11, 14 dic 2024 (CET)

• Ho letto la voce, come al solito egregio lavoro da parte di [@ X3SNW8]. L'unica considerazione che mi sento di fare è se sia possibile mettere i link almeno degli eventi/personaggi principali nella sezione "Cronologia", che altrimenti è tutto wikitesto duro e puro, mentre forse sarebbe utile una maggiore interattività trattandosi di un riassunto. -- Cosma Seini (🧂msg🧂) 18:35, 14 dic 2024 (CET)
• [@ Cosma Seini] Ti ringrazio per i complimenti! Comunque ho appena provveduto ad aggiungere i link sia ai luoghi sia ai personaggi storici, fammi sapere se va bene o se devo circoscrivere la modifica ai soli personaggi storici. -X3SNW8 (msg) 20:48, 14 dic 2024 (CET)

Sì va benissimo, ho giusto aggiunto il link alla battaglia di Mersivan che mi pare assai rilevante. -- Cosma Seini (🧂msg🧂) 23:27, 14 dic 2024 (CET)

Fase 1 scaduta e rilievi mossi risolti dal proponente, si può passare oltre. -- Cosma Seini (🧂msg🧂) 02:02, 16 dic 2024 (CET)

Fase 2 - Valutazione (APERTA)

• Ennesimo lavoro di pregio presentato dal nostro wikicrociato :D Nonostante la voce tratti una delle crociate sicuramente meno conosciute, lo fa egregiamente con fonti di peso, stile appropriato e molte immagini. Che dire di più? Favorevole all'inserimento in vetrina. -- Cosma Seini (🧂msg🧂) 02:07, 16 dic 2024 (CET)
• Che dire... [@ X3SNW8] molti, ma molti complimenti. Quotando per intero il parere di Cosma Seini, Favorevole all'inserimento in vetrina. --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 22:16, 19 dic 2024 (CET)
• Favorevole all'inserimento in vetrina: se questa enciclopedia libera è così ricca di voci meravigliose e mirabili, è grazie a te, [@ X3SNW8], che come hai giustamente detto formano una collana di voci incentrate sulle crociate che «è quella maggiormente spiegata nel dettaglio rispetto a qualsiasi altra edizione linguistica di Wikipedia». La voce è veramente ottima: dalle fonti (e non posso non citare il Runciman) alle immagini, passando per il tutto. Però ti chiedo: quali altri voci storiche creerai? Su quale periodo storico? Oppure: creerai voci che interessano qualcosa anche al di fuori della storia, specialmente quella medievale? --Il dottor Faustus, 08:19, 23 dic 2024 (CET)

  * [@ Il dottor Faustus] Grazie a te per il parere e soprattutto per la curiosità mostrata per i progetti a cui mi sto dedicando! Al momento, tra i vari, mi sto concentrando su "Conquista normanna dell'Italia meridionale" (vaglio aperto) e "Toghrul Beg", ma si tratta solo della punta dell'iceberg. Sto costruendo anche una voce dedicata alla Lituania medievale, sebbene non riesca mai a trovare molto tempo da dedicarle, e conto di approfondire anche ulteriori articoli dedicati a sovrani e a episodi storici dell'epoca di diverse latitudini. Per ulteriori dettagli, qualora tu ne fossi interessato, ne possiamo discutere in privato. Al momento, se sei interessato sl tema delle crociate, Adert ha aperto un vaglio dedicato alla "quarta crociata". -X3SNW8 (msg) 10:12, 23 dic 2024 (CET)

• La voce mi sembra molto approfondita, grazie all'utilizzo delle numerose fonti presenti in bibliografia, in buona parte addirittura in italiano. La verificabilità direi che è completa. La prosa è piacevole e l'apparato grafico pure, quindi non posso che essere Favorevole all'inserimento in vetrina. --Lo Scaligero 09:45, 23 dic 2024 (CET)

  [@ Lo Scaligero], sempre troppo gentile! -X3SNW8 (msg) 10:12, 23 dic 2024 (CET)

• Favorevole all'inserimento in vetrina, beh che dire, un altro lavoro estremamente pregevole nel settore storico delle crociate! Quoto appieno i pareri qui sopra: voce di ottimo livello per consistenza, prosa, apparato illustrativo e verificabilità. Molti molti complimenti anche da parte mia :D --Arrow303 (msg) 17:38, 30 dic 2024 (CET)
• Voce completa, ben fontata, minuziosamente sviluppata e dotata di esaustivo corredo iconografico. Tuttavia la prosa non è sempre scorrevole. La consecutio temporum utilizzata nella narrazione degli eventi, nonostante grammaticalmente corretta, non è sempre uniforme. Alcuni periodi risultano tortuosi, vuoi per l'eccessiva presenza di subordinate oppure di anacoluti. Dopo aver attentamente letto i criteri, mi pronuncio Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. --Flazaza^{🎧Squawk IDENT} 17:40, 2 gen 2025 (CET)

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina	La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Consenso più che positivo per la vetrina, complimentissimi!
Archiviatore:	-- Cosma Seini (🧂msg🧂) 01:45, 3 gen 2025 (CET)