Wikipedia:Vaglio/Papa Gregorio VII

Papa Gregorio VII (storia · biografie)

Negli ultimi tempi ho lavorato a questa voce insieme ad altre due attinenti: Riforma dell'XI secolo e Lotta per le investiture. Ora, desideroso di portarle a buon livello, apro un vaglio nella speranza di aiuti. Grazie a tutti voi che parteciperete! --Adert (msg) 18:04, 19 dic 2020 (CET)

Revisori

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Suggerimenti

• Ci sono alcune parti a cui non ho ancora inserito la fonte--Adert (msg) 18:04, 19 dic 2020 (CET)
• Personalmente sarei dell'avviso di scrivere un incipit un po' più corposo che riassuma la voce. Cosa ne pensate ([@ Sentruper])? --Adert (msg) 18:04, 19 dic 2020 (CET)
  • Allora non è un incipit.--Sentruper (msg) 16:51, 21 dic 2020 (CET)

Ciao! Hai perfettamente ragione, mi sono espresso imprecisamente io, infatti si parla di Sezione iniziale di cui "In generale, la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce. Idealmente, dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, in grado di esistere in modo autonomo.". Con questo non voglio dire che debba essere lunghissimo, forse quello che avevo proposto io andava asciugato, ma qualcosina di più io lo vedo bene, soprattutto per una voce lunga come questa. Se guardiamo le voci che entrano in vetrina o quasi tutte hanno sezioni iniziali ben strutturate, giusto per rimanere in tema Papa Silvestro II può essere un esempio. --Adert (msg) 09:11, 22 dic 2020 (CET)

Non so che genere di incipit avevi provato a proporre, comunque quello attuale mi sembra veramente troppo striminzito. Si potrebbe puntare ad una lunghezza/qualità simile a quella della voce Cleopatra, appena entrata in vetrina. --Lo Scaligero 11:03, 22 dic 2020 (CET)

PS in particolare svilupperei quel "Gregorio fu il più importante fra i papi che nell'XI secolo misero in atto una profonda Riforma della Chiesa, ma è noto soprattutto per il ruolo svolto nella lotta per le investiture, che lo pose in contrasto con re Enrico IV." che mi sembra troppo conciso considerando che il papa è divenuto celebre proprio per il suo ruolo nella riforma e nella lotta per le investiture, momenti fondamentali per la storia della Chiesa ed europea. --Lo Scaligero 11:07, 22 dic 2020 (CET)

Riporto qui sotto la sezione iniziale che avevo scritto (senza il bio) con alcune modifiche:--Adert (msg) 20:54, 26 dic 2020 (CET)

Sezione iniziale

Inviato giovanissimo a studiare a Roma, si fece monaco ed entrò in contatto con i valori della riforma cluniacense, probabilmente grazie agli insegnamenti di Lorenzo d'Amalfi e Giovanni Graziano il futuro papa Gregorio VI che il giovane Ildebrando servì come cappellano. Quando Gregorio VI venne deposto nel concilio di Sutri del 1046, Ildebrando lo seguì nel suo esilio in Germania. Fece ritorno a Roma al seguito di Brunone di Toul, futuro papa Leone XI, che lo volle come consigliere e suddiacono, cariche che manterrà anche con i papi successori esercitando su di essi una forte influenza, tanto che con lui la riforma in atto nella Chiesa prenderà tra gli storici il nome di "riforma gregoriana". Il 22 aprile 1073 venne eletto papa per acclamazione, senza seguire le norme canoniche previste, suscitando critiche riguardo alla legittimità che perdureranno per tutto il suo pontificato.

Appena giunto sul soglio pontificio, Gregorio VII si spese per combattere nella Chiesa la simonia, il nicolaismo e, soprattutto, nell'affermare il primato papale sul potere laico, accelerando quel processo di trasformazione della Chiesa cristiana occidentale già in atto che la portò ad avvicinarsi ad una monarchia teocratica dal potere centralizzato. A tal proposito, probabilmente nel 1075, scrisse il celebre Dictatus papae, una serie di 27 affermazioni di natura controversa riguardanti diritti e prerogative che nelle sue intenzioni dovevano essere attribuite al papa. Gregorio VII intendeva sottrarre al potere laico il diritto, oramai consuetudinario, di investitura di abati e vescovi, scatenando uno scontro, passato alla storia come "lotta per le investiture", che lo vide contrapposto al re (e futuro imperatore) Enrico IV di Franconia, quest'ultimo desideroso, invece, di ripristinare l'autorità imperiale dopo una crisi dovuta alla momentanea reggenza della madre Agnese. La lotta sfociò in eventi drammatici e inediti, con Enrico che arrivò a destituire Gregorio e quest'ultimo a rispondere scomunicandolo. Emblematica la cosiddetta "umiliazione di Canossa" con la quale il giovane imperatore chiese perdono al papa, preoccupato che la scomunica togliesse l'obbligo di fedeltà dei suoi sudditi già sollevati contro di lui.

La lotta si concluse malamente per Gregorio. Enrico riuscì a far eleggere al soglio pontificio l'antipapa Clemente III costringendo Gregorio a fuggire da Roma e a mettersi in salvo a Salerno solo grazie all'intervento del normanno Roberto il Guiscardo. Gregorio morirà quindi in esilio nel 1085; tuttavia la sua azione caparbia aveva oramai impattato sulla Chiesa e cambiato i rapporti di forza con il potere temporale. Il culto tributatogli sin dalla morte venne ratificato nel 1606 da papa Paolo V, che ne proclamò la santità. La memoria liturgica è il 25 maggio.

Mi sembra decisamente meglio, in questo modo una persona che non voglia leggersi 80 KB di voce ha comunque a disposizione un incipit che riesce a riassumere i fatti salienti della sua vita. Si può eventualmente vedere se c'è qualche passaggio da ridurre o riassumere un po'. --Lo Scaligero 19:31, 27 dic 2020 (CET)

Ottimo lavoro di dettaglio! qualche reazione da un non specialista della materia:

• La voce è molto lunga, ben oltre la lunghezza massima di attenzione (75k). Il lettore non specializzato, notando l’incipit prolisso (dove c’è anche un elemento “probabile” e dunque non certo) e l’uso frequente di frasi lunghe ed ipotassi, potrebbe scoraggiarsi. Se si vuole interessare il lettore non specializzato, suggerisco di

accorciare la voce in generale, e del 20% almeno; ci sono molti dettagli la cui omissione mi sembra non porterebbe alcun danno.

accorciare l’incipit e focalizzarlo sui motivi assodati dell’importanza storica di G-VII; L’incipit è solo su eventi biografici – troverei utile introdurre una brevissima sintesi (pochissime frasi chiare) dei punti di rilevanza storica, che sono analizzati in grande dettaglio nelle sezioni 4,5,6,7.

semplificare la prosa minimizzando le ipotassi.

• Nonostante la lunghezza della voce, non c’è una contestualizzazione storica: un breve contestualizzazione all’inizio sarebbe utile e mi sembra essenziale per una voce enciclopedica. C’è un abbozzo sotto “formazione” ma tratta esclusivamente della questione della crisi morale della chiesa.

• Ci sono molte espressioni delle intenzioni di Ildebrando: se sono note (ovvero espresse da lui) questo andrebbe riportato come tali (fatt)i e non come letture di intenzioni; ma meglio evitate. Prendo un esempio: “accettò con riluttanza l’elezione per acclamazione” – dove espresse riluttanza? WP inglese dice che lui confermò l’irregolarità della sua elezione. Questo sembra un fatto, l’altro forse lo è, forse non lo è. L’enciclopedia britannica contestualizza storicamente la natura non regolare della elezione, che trovo utile.

Buon lavoro ! Tytire (msg) 20:10, 28 dic 2020 (CET)

Grazie! Concordo con molte delle osservazioni sollevate. Mi prendo un paio di giorni per metterle in pratica. --Adert (msg) 20:30, 28 dic 2020 (CET)

[@ Tytire] Credo di aver Fatto. Ho ridotto l'incipit cercando di andare più sulla sostanza della sua attività rispetto alla biografia; ho inserito un paragrafo introduttivo sul contesto storico in cui visse Ildebrando; ho rivisto tutto il testo riducendolo di circa un 15%, faccio però notare che una voce da 70k non viene solitamente considerata lunga (forse una volta), una parte che si potrebbe ridurre ulteriormente è quella iniziale sul pontificato dove si citano alcune sue lettere come esempio, ditemi voi se vale la pena eliminarla; credo di aver semplificato la prosa per quanto potessi. Vi sono 2-3 paragrafi senza nota, appena riesco le inserisco (avevo dimenticato di riportarle). Grazie dei suggerimenti! --Adert (msg) 17:24, 30 dic 2020 (CET)

Dal punto di vista del peso non mi preoccuperei, le voci in vetrina arrivano tranquillamente a 125 KB di peso (ma alcune che trattano argomenti piuttosto complessi possono arrivare perfino a 200). --Lo Scaligero 19:15, 30 dic 2020 (CET)

A me ora sembra molto più efficace. Felicitazioni.

Per la lunghezza ho una visone diversa da @Lo Scaligero: io trovo la capacità di sintesi, con scrittura tersa, una grande dote; e molto rilevante per una enciclopedia, che è scritta per non iniziati e non può mai sostituirsi ad una monografia. Mi chiedo quanti leggeranno fino in fondo una voce, pur in vetrina, di 100k. Lavorare di lima è difficile, specie dopo aver passato tanto tempo ad approfondire. --Tytire (msg) 21:37, 30 dic 2020 (CET)

Ma ritieni [@ Tytire] che sia ancora troppo lunga? L'ho "dimagrita" già di molto, vero che un po' di lima ci può sempre stare, ma non riuscirei a diminuire di molto la dimensione senza perdere contenuto informativo... --Adert (msg) 22:30, 30 dic 2020 (CET)

Non sono competente in materia per valutare l'essenziale enciclopedico.

Se il parere di un lettore profano serve, faccio un esempio. Il paragrafo:

<<Nella sentenza, inoltre, si faceva riferimento ad un passo della lettera ai Galati di San Paolo, "se qualcuno vi predica un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anàtema!", insinuando così che Gregorio potesse essere perfino equiparato ai falsi profeti. Il concilio inviò due vescovi in Italia e questi ottennero un atto di deposizione da parte dei vescovi lombardi riuniti nel sinodo di Piacenza. I vescovi tedeschi giustificarono la deposizione di Gregorio affermando che egli non era stato eletto regolarmente ma, secondo le accuse, elevato tumultuosamente alla dignità papale dal popolo di Roma. Inoltre, come Patrizio di Roma, Enrico avocava a sé il diritto di nominare il papa o, almeno, di confermare la sua elezione. Si sostenne anche che Gregorio avesse precedentemente giurato che non avrebbe mai accettato di essere mai eletto papa e che frequentasse intimamente alcune donne (forse un riferimento ai suoi rapporti con la contessa Matilde di Canossa>>

questo lettore profano riassumerebbe così:

<<I vescovi tedeschi attaccarono Gregorio sul piano della dottrina, contestarono l'irregolarità della sua elezione, e ne posero in dubbio la condotta personale. Mobilitarono ed ottennero l'appoggio dei vescovi lombardi, che ne chiesero la deposizione>>

se ho interpretato bene tutte le frasi, ce ne sono un paio di soggetto non completamente chiaro.

Buon lavoro! --Tytire (msg) 23:24, 30 dic 2020 (CET)

Credo di aver Fatto, ho rivisto un po' tutto il testo e ho "limato" qualcosa. Ora non credo che sia più indicato andare a togliere altro contenuto, altrimenti si rischia di perdere informazioni. Siamo anche ben distanti dai limiti di lunghezza accettati per una voce. Cosa ne pensi? --Adert (msg) 20:18, 5 gen 2021 (CET)

sulla lunghezza, permettimi di aggiungere un commento al di là di questo vaglio: da nuovo in WP, stavo leggendo quanto discusso in passato sulla leggibilità delle voci. Ho letto questa vecchia discussione: è senza conclusione - io vedo molto le ragioni di vista di chi lanciò la discussone. Sai se ce ne furono altre in WP:IT? ho trovato questa altra discussione molto interessante. --Tytire (msg) 23:08, 5 gen 2021 (CET)

Ciao! Guarda, sulla lunghezza delle voci c'è una discussione in atto iniziata pochi giorni fa. Dico la mia. Vero che stiamo facendo voci piuttosto lunghe e probabilmente il lettore medio si romperà a leggerle per intero, tuttavia:

• Chi volesse avere solo un veloce inquadramento dell'argomento può limitari alla sezione iniziale (incipit); è proprio per questo che ritengo che debba essere abbastanza corposo con tutto l'essenziale per farsi un'idea
• una efficace divisione in sezione può aiutare chi sta cercando solo un aspetto dell'argomento, ad esempio, in questa voce non c'è solo una biografia (essa stessa divisa tra prima e durante il pontificato) ma altre sezioni su aspetti particolari (l'impatto dell'azione di Gregorio, i rapporti con l'"estero", i concistori...) pertanto si può anche leggere solo parte della voce. Guardiamo anche alter voci lunghe, esempio Guerra dei cent'anni, uno può cercare solo le conseguenze, o le cause, o le tattiche militari, o solamente una data fase,... con la divisione in sezione può reperire velocemente quanto voluto senza leggere tutto
• Perché dobbiamo puntare sul lettore medio che vuole solo un'infarinatura? Per questo basterebbe l'incipit (o addirittura il sinottico di Google...), mettiamoci invece verso una prospettiva di rivolgerci a chi vuole saperne parecchio sull'argomento ed è disposto a perderci del tempo (per "sapere" bisogna anche faticare...), mentre per chi vuole veramente approfondire gli diamo una buona bibliografia da cui partire
• Guardiamo Treccani... la voce su Gregorio è molto più lunga della nostra e anche molto più complessa da leggerla. Puntiamo a dare, più o meno, lo stesso contenuto informativo ma con una prosa più facile, con una grafica più accattivante e con una struttura agile (e senza pubblicità che si apre in ogni dove!)

Ecco, io vedo un po' così le voci di qualità di Wiki --Adert (msg) 09:19, 6 gen 2021 (CET)

grazie, continuo la discussione di là dunque. --Tytire (msg) 21:22, 6 gen 2021 (CET)

Non so se leggiamo la stessa Treccani, quella che leggo io online ha una voce che è il 10% di questa, e scritta in maniera molto scorrevole, mi sembra.

Sull'altra pagina di discussione vedi come la penso in generale sulla questione lunghezza. Sarò evidentemente un lettore medio, come dici tu. :-) certo che sarebbe utile (fondamentale?) vedere cosa veramente pensano i lettori, e fare la media, ma in WP non mi pare ci sia maniera, a parte le discussioni.

Comunque congratulazioni ancora per il duro lavoro su questa voce interessante. --Tytire (msg) 00:59, 9 gen 2021 (CET)

Grazie mille! Comunque, per quanto riguarda la Treccani, intendevo questa voce. --Adert (msg) 10:23, 2 feb 2021 (CET)

• Ho inserito alcuni {{citazione necessaria}}. Non so se è necessario inserire alcune note a piè di pagina anche nella sezione "Contesto storico"...si dicono cose abbastanza scontate, però probabilmente in fase di segnalazione ci sarà qualcuno che chiederà di fontare quel capoverso. --Lo Scaligero 20:47, 20 gen 2021 (CET)

Fatto dovrei aver inserito tutte le note mancanti! --Adert (msg) 10:23, 2 feb 2021 (CET)

• Vaglio fermo da circa 1 mese. Se non c'è altro io chiuderei. Ringrazio tutti i partecipanti che hanno dato il loro contributo permettendo un miglioramento della voce. --Adert (msg) 18:12, 21 feb 2021 (CET)

Ciao [@ Adert], purtroppo sono un po' impegnato, quindi non ho ancora avuto modo di leggere la voce. Se non hai fretta potresti lasciare aperto ancora un po' il vaglio (anche quello sulla lotta per le investiture) che mi metto come prossimo obiettivo la letture della voce :-) --Lo Scaligero 19:30, 21 feb 2021 (CET)

Certamente! Tutto il tempo che ti serve. Grazie! --Adert (msg) 09:52, 22 feb 2021 (CET)

• Manca il riferimento per la nota esplicativa 1. --Lo Scaligero 10:25, 26 feb 2021 (CET)

A proposito della verificabilità, sarebbero da ricontrollare i collegamenti esterni nelle note, perché ce ne sono alcuni che non sembrano funzionare. Mi riferisco in particolare alle note 22 e 33. Poi ho notato che ci sono alcuni testi nelle note...forse sarebbe meglio inserirli in bibliografia e rimandarvi tramite "cita". --Lo Scaligero 10:30, 26 feb 2021 (CET)

Fatto ho rivisto un po' tutte le note, ho cercato di sostituire quelle in lingue straniere, aggiunto dove mancavano, wikificato altre. --Adert (msg) 17:03, 28 feb 2021 (CET)

• Nei collegamenti esterni vi sono alcuni link non wikificati. Controllare che siano pertinenti e utilizzare il "cita web". --Lo Scaligero 12:12, 28 feb 2021 (CET)

Ho tolto alcuni link inutili. Quasi tutti i link vengono presi in automatico da wikidata tramite il template {{Collegamenti esterni}}

• Commento: terminata rilettura anche di questa voce. La storia è approfondita il giusto e ben raccontata. Non so come sono impostate le altre voci sui papi, mi chiedo però se potrebbe avere senso fare due capitoli principali, uno sulla biografia e uno sulle politiche (che accorperebbe sostanzialmente le ultime sezioni, dopo la morte). --Lo Scaligero 12:47, 28 feb 2021 (CET)

Ho appena visto due voci di papi in vetrina, una del 2016 e una del 2020 (rispettivamente Papa Silvestro II e Papa Pio II), dove in effetti si ritrova il capitolone "Biografia". Ho notato anche altre sezioni che non so se si possono aggiungere anche in questa voce ("Papa xx nella storiografia", "Genealogia episcopale e successione apostolica" e qualche altra). --Lo Scaligero 12:51, 28 feb 2021 (CET)

Riguardo alla genealogia episcopale credo che Gregorio sia troppo antico, della successione apostolica ammetto di non sapere molto (ma non l'ho mai trovata su nessuna fonte, nemmeno citata), per quanto riguarda "Gregorio nella storiografia" sinceramente non saprei come impostarla, credo di aver riassunto tali aspetti nella sezione "Impatto della "riforma gregoriana""... Grazie! --Adert (msg) 17:03, 28 feb 2021 (CET)