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Per favore (mi rivolgo a chi può modificare tale pagina), uniformate la punteggiatura. Alle volte è presente dopo le fonti ed alle volte prima. Prettamente per un fatto estetico sarebbe corretto sistemare il tutto. VenizRealGoleador (msg) 11:58, 15 apr 2022 (CEST)
Fatto. user:Bultro dici che è ancora necessaria la protezione? Allora probabilmente eri l'unico che seguiva tutte le discussioni e le pagine non ns0 di Wikipedia, ma adesso c'è il progetto connettività, ci sono 171 persone che la hanno tra gli os oltre ad almeno 4 amministratori che la seguono assiduamente.--Pierpao(listening)12:25, 15 apr 2022 (CEST)
Anche se siamo molti, perché perder tempo con i rollback. Il fatto è che questa pagina è linkata da 170.000 tra disambigue e note disambigua e i casinari ci finiscono spesso. La semi ci sta --Bultro (m) 17:11, 15 apr 2022 (CEST)
Disambiguazioni per nome di persona
Ultimo commento: 2 anni fa37 commenti11 partecipanti alla discussione
Salve a tutti. Come da invito, apro questa discussione per riassumere un po' quello che è emerso qui e cercare di allargare la questione a più utenti possibili. Il problema riguarda, come da titolo, le disambigue per nome di persona (Francesco, Maria, ecc.) e, in particolare, quali persone vi vadano inserite. Le proposte sono principalmente tre:
Oltre a questi tre casi, è anche uscita fuori l'ipotesi di aggiungere un collegamento alle pagine del tipo "Persone di nome ..." (es: Persone di nome Maria Teresa) all'inizio delle sezioni pertinenti delle disambigue.
Pur capendo il ragionamento dietro l'ipotesi numero 3, io mi trovo più vicino all'ipotesi numero 2: gli epiteti di carattere puramente personale e i numeri ordinali non dovrebbero essere motivo di esclusione dagli elenchi delle disambigue, essendo spesso e volentieri attribuiti posteriormente e comunque non facenti parte del "nome" (inteso come comprendente ogni parte dell'appellativo di una persona). Rigetto invece la proposta numero 1: la differenza tra "Carlo di Borbone", "Lorenzo de' Medici", "Ercole d'Este", "Lucrezia Sforza" o "Giulio Andreotti" è per me praticamente nulla. Ognuno di questi lemmi riporta il nome proprio e l'appartenenza familiare, che questa sia espressa attraverso un cognome moderno o tramite una dicitura meno contemporanea non importa. In ogni caso, sono molto favorevole a inserire il collegamento alle pagine "Persone di nome ..." nelle disambigue.
Pingo tutte le persone che hanno partecipato alla scorsa discussione, sperando di non scordarmi nessuno: [@ Meridiana solare, Pequod76, Syrio, .avgas, Cpaolo79, ValterVB] --Fra0021:50, 6 set 2022 (CEST)
Aggiungo che la questione si pone perché le disambigue sono tra loro completamente disomogenee, con casi come Berta#Nome (ci sono quasi tutti), Francesco#Persone e Maria#Persone (poche voci senza criteri apparenti) e Lorenzo (disambigua) (nessuno). --Fra0021:59, 6 set 2022 (CEST)
Per me il senso delle pagine di disambiguazione è smistare e indirizzare il lettore che cerca un certo termine, per cui dobbiamo prendere in considerazione i significati per cui si usa quel termine (da solo). Per cui in una disambiguazione ad esempio "Enrico" bisogna elencare tutti i significati a cui ci si riferisce con Enrico (quindi non il Presidente della Repubblica italiana Enrico De Nicola -che semmai viene chiamato anche "De Nicola" da solo, ma il re Enrico IV di Francia sì, perché ci si riferisce a lui anche semplicemente come Enrico o re Enrico). Questo indipendentemente se il resto del nome sia un cognome, un nome geografico o che altro. Non ho capito bene la differenza tra il caso 1) e quello 3). P.S. Anche "d'Asburgo" sarebbe un'indicazione geografica, deriva da un luogo v. Castello di Habsburg. --Meridiana solare (msg) 23:43, 6 set 2022 (CEST)
[↓↑ fuori crono]@Meridiana solare: "Maria Teresa d'Austria" è un'abbreviazione di "Maria Teresa d'Asburgo, imperatrice d'Austria"; "Maria Teresa d'Asburgo" è invece il prenome più l'indicazione familiare. Che gli Asburgo abbiano un nome derivante da un elemento geografico è completamente irrilevante, così come lo è il fatto che il cognome "Napolitano" derivi da "Napoli": resta un normale cognome. --Fra0008:37, 7 set 2022 (CEST)
Direi 2. Prevedere come discrimine la presenza di un cognome contemporaneo occidentale è recentistico e localistico, meglio escludere genericamente tutte le indicazioni di tipo familiare capaci di rendere l'insieme non ambiguo, comprese dunque anche le dinastie (peraltro la distinzione è labile: i figli di Elisabetta II si chiamano Mountbatten-Windsor, ebbene Mountbatten è usato anche come cognome, ma a sua volta derivato da Battenberg che era una dinastia) o i sistemi tipo i tria nomina romani. ----FriniateArengo00:36, 7 set 2022 (CEST)
Per completezza di informazione, le modifiche del 26 agosto sono mie, sono due e complessivamente il diff è questo. Il testo coinvolto è Aiuto:Disambiguazione/Schema, pagina richiamata da aiuto:disamb.
Mia intenzione NON era modificare la convenzione, ma chiarirla. Siamo passati da questo testo:
Faccio notare che già nel vecchio testo c'era scritto "o altra specificazione". Di qui la mia idea che i miei edit avessero solo natura illustrativa e non rappresentassero una innovazione. Se di fatto rappresentano una innovazione, non me ne sono reso conto: se lo avessi visto non sarei intervenuto sul testo senza un consenso alle spalle. Tutt'ora a me sembra che i miei edit NON abbiano carattere innovativo. Chiunque può annullarli se ritiene che costituiscano pregiudizio alla discussione.
Faccio ulteriormente notare che la previsione "persone senza cognome", con l'esempio Romano (esarca), è rimasta intoccata. Il punto toccato è quello appena sotto.
Chiedo a Friniate un chiarimento: che intendi con "meglio escludere genericamente tutte le indicazioni di tipo familiare capaci di rendere l'insieme non ambiguo"? Ci sono biografati che vengono chiamati in causa dalle fonti con o senza le generiche "altre specificazioni" menzionate dalla convenzione, siano tali specificazioni cognomi, particelle nobiliari, titoli, soprannomi o altro. Il senso autentico della proposta 1 è quanto espresso da Meridiana solare: non ha alcuna importanza la natura della specificazione; l'unica cosa che rileva è che nelle fonti questi biografati vengano chiamati *anche* solo per prenome. Carlo il Calvo e Carlo di Borbone sono indicati nelle fonti anche come Carlo simpliciter; Maria Teresa d'Austria anche solo Maria Teresa; e così anche Francesco Giuseppe, Pietro, Napoleone, Agostino, i quattro evangelisti, Elisabetta (I e II), Guglielmo, Umberto, Vittorio Emanuele, Dante ecc. ecc. ecc. Nessuna fonte invece chiama Andreotti semplicemente "Giulio", a meno di non ipotizzare effetti retorici senza alcun rilievo connettivistico.
La proposta 1 astrae del tutto dalla natura della specificazione. Non solo, la proposta 1 astrae anche dal fatto che il biografato sia dotato o meno di un cognome, SE è indicato nelle fonti anche solo con il prenome. L'unica preoccupazione della proposta 1 è connettivistica, mentre le altre proposte mi sembra aprino a distinguo insidiosi.
La proposta 3 rende Romano di Condat irrintracciabile: non deve stare in "Romano" per ragioni opinabili e neppure in "Condat" perché certo nessuno lo chiamava così. La proposta 2 intende rimuovere Maria Teresa d'Austria da "Maria Teresa" e ci si potrebbe chiedere MA PERCHE'? Qual è l'utilità? Il congestionamento delle disamb non può essere invocato, dato che le disamb possono essere eventualmente divise o, come si propone, le persone per prenome trasferite in massa lasciando un unico link; e comunque le dimensioni non possono diventare motivo per l'omissione parziale di casi ambigui secondo distinguo del tutto opinabili e senza concreto fondamento connettivistico, l'unico rilevante.
Tutta questa discussione rischia comunque di essere di lana caprina nel momento in cui è intenzione di tutti trasferire queste "Persone per prenome" in voci composte automaticamente attraverso il tmp {{bio}}, del tipo di "Persone di nome Maria Teresa" richiamata sopra. Se così è, l'unica difficoltà è legata al funzionamento dei parametri del tmp, che al momento restringe tutto a "nome e cognome". Ci si adoperi allora per modificare il tmp, dando spazi a parametri dal nome meno vincolante. pequod76talk02:17, 7 set 2022 (CEST)
Ho ripristinato Maria Teresa d'Austria nell'elenco "SI" della proposta 1 supra, dato che in quella proposta almeno è pertinente e rimarrebbe, e cmq è presente nell'attuale testo della convenzione. pequod76talk02:20, 7 set 2022 (CEST)
Personalmente, come già è stato detto, preferisco la 3. @Pequod76 "Romano di Condat" non è affatto "irrintracciabile", poiché si trova già nella disambigua "San Romano", in quanto effettivamente è noto così (oppure come "San Romano di Condat"), non certo soltanto come "Romano". Non mi sembra il caso di gonfiare le disambigue a dismisura solo per inserire nomi di battesimo che nessuno cercherà mai in quel modo. Semmai è grave che egli non figuri in Persone di nome Romano, ma questo è un ben diverso problema. PS Napoleone e Dante sono casi ben diversi, poiché sono effettivamente noti con il solo nome di battesimo; ma ciò non vale certo per "Napoleone III" o per "Dante da Maiano", che non sono noti soltanto con il nome di battesimo (nessuno storico scriverebbe "l'imperatore Napoleone" per riferirsi a Napoleone III, e nessun letterato scriverebbe "il poeta Dante" per riferirsi a "Dante da Maiano").--3knolls (msg) 08:51, 7 set 2022 (CEST)
PPS Se per "irrintracciabile" si intende una voce che non è accessibile da alcuna disambigua, allora "Palio di Siena" è sicuramente più "irrintracciabile" di "Romano di Condat". Eppure effettivamente si sente spesso dire "L'Oca ha vinto il Palio". Mi auguro che non si vada a gonfiare Palio (disambigua) andandovi a inserire tutti i palii del mondo.--09:06, 7 set 2022 (CEST)
Eviterei regole troppo sottili, che risulterebbero di difficile comprensione e applicazione. Mi trovo invece d'accordo con Meridiana solare quando dice che "dobbiamo prendere in considerazione i significati per cui si usa quel termine (da solo)".
Aggiungere un link a "Persone di nome..." direttamente dalla disambigua, senza bisogno di passare per la voce sul nome, mi pare in ogni caso una buona idea. --Jaqen[...]10:44, 7 set 2022 (CEST)
Io credo che delle regole generali vadano comunque date: come detto da 3knolls anche nella precedente discussione, un libro che parla del centro storico di Milano può benissimo usare la sola parola "Castello" per riferirsi al Castello sforzesco, questo non può voler dire che in Castello (disambigua) dobbiamo elencare tutti i castelli del mondo. Quindi le fonti sì, sempre, ma non possono essere prese singolarmente per dire: "ecco, qui Lucrezia Sforza è chiamata solo 'Lucrezia' quindi va in Lucrezia (disambigua)". --Fra0010:51, 7 set 2022 (CEST)
Però "Persone di nome X" dovrebbe svolgere una funzione diversa, elencare tutte le persone di "X" (cosa che tra l'altro attualmente non sempre fa), mentre dovremmo indirizzare il lettore verso qualcosa che elenchi solo quelle ambigue perché chiamate anche solo con quel nome, non verso un qualcosa che è quello sì ingolfato (e giustamente). --Meridiana solare (msg) 11:36, 7 set 2022 (CEST)
@Pequod76 mi pare azzardato che "Carlo Maria Bernardo Gennaro di Borbone-Due Sicilie" sia noto semplicemente come "Carlo". Diverso il discorso per i sovrani, che però già ora non sono indicati mica col nome della dinastia, ma con l'ordinale e poi "d'Austria/"di Spagna", ecc, e che se capisco bene anche con la B continuerebbero a essere indicati nelle disambigue, confermate?. ----FriniateArengo13:13, 7 set 2022 (CEST)
Se il predicato del nome si rifà al titolo personale allora, secondo l'ipotesi 2, va in disambigua; non così se la specificazione al prenome è invece riferita alla famiglia di appartenenza. Non so esattamente poi però quali siano le regole per disambigue più specifiche (es: Luigi (disambigua) e Luigi XIV (disambigua)): se una persona è elencata in quella più specifica, va comunque ripetuta nell'elenco di quella più generale o basta linkare la disambigua più specifica tra le correlate dell'altra? --Fra0014:04, 7 set 2022 (CEST)
[@ 3knolls] Romano di Condat è chiamato semplicemente "Romano" anche nella stessa voce di it.wiki (ma anche su Santi e beati e qui, insieme a Eugendo. Del resto, perché non dovrebbe essere così? E comunque è solo un esempio: gli altri, quelli privi del titolo di santità, che facciamo, li lasciamo nel limbo?
"Napoleone e Dante sono casi ben diversi, poiché sono effettivamente noti con il solo nome di battesimo". E invece Romano di Condat no? Romano è noto con il solo prenome esattamente negli stessi termini di Napoleone o Dante: semplicemente è un personaggio meno noto in assoluto. Vogliamo inserire maggiore arbitrio nelle disamb?
"Luigi XIV" dovrebbe essere una disamb correlata, i cui contenuti non si ripetono in "Luigi".
Comunque dalla risposta sul palio e sul castello capisco che sì, effettivamente si vogliono lasciare indietro dei significati legittimamente ambigui perché c'è troppa roba. Fin dall'inizio avevo lanciato l'allarme sull'intenzione di rivoluzionare lo schema di disambiguazione, di modo che ciò che è ambiguo sotto ogni punto di vista finisca per non essere considerato tale per tutto un modo molto wikipediano (ahimè) di imporre i propri schemi alla realtà. Non si scorge nemmeno più la differenza non piccola tra nome comune e nome proprio. Tutti i palii sono sufficientemente simili tra loro per essere considerati membri di una categoria comune e in disamb è sufficiente linkare alla voce generale sul palio. Così è per tutti i nomi comuni. Tra due persone che hanno lo stesso nome proprio c'è tanta analogia e tanta differenza quanta ce n'è tra due persone che hanno nomi diversi. Insomma, palii e castelli non c'entrano nulla. Da una regola nitida passeremo ad un universo in cui Napoleone e Dante sono diversi perché un utente ci assicura che è così, salvo poi essere smentito dalle fonti. Benvenuta entropia.
Per me la 3. Soprattutto eviterei i vari II, III, IV, che se hanno un numero c'è un motivo. Per me non c'è problema a essere inclusionisti quando si valuta caso per caso (e decidere che Romano di Condat è anche noto come "Romano"), ma eviterei una linea guida che parte già inclusionista --Bultro (m) 00:50, 8 set 2022 (CEST)
Le numerazioni hanno un motivo, l'ambiguità. E spesso sono incerte o sono aggiunte posteriori. Se mettiamo tutte queste persone di nome X nelle voci automatiche abbiamo imho un buon compromesso. Per le disamb più piccole non è neppure necessario. Del resto, con queste convenzioni anti-"inclusioniste", come verrebbero gestite disamb come Tiglatpileser, Shamshi-Adad o Salmanassar? Le cancelliamo e passa la paura? O prevediamo un sottocomma del nuovo codice con l'eccezione della deroga al permesso speciale? pequod76talk08:43, 8 set 2022 (CEST)
[← Rientro] Ovvio che le numerazioni incerte o aggiunte a posteriori (come nel caso degli esempi poc'anzi citati) non fanno testo; questo lo si può tranquillamente specificare, magari nel capitolo "Casi particolari" come si è fatto tempo fa per la lettera turca "ı". Rimane in ogni caso da sistemare il grave problema che nelle voci "Persone di nome di" non compaiano tutte le persone con quel nome.--3knolls (msg) 11:32, 8 set 2022 (CEST)
Questo problema di "Persone di nome X" deve essere però risolto in altra sede e, specificatamente, credo attraverso una modifica del template Bio, che permetta di aggiungere un campo tra nome e cognome in cui mettere tutti quegli elementi che non sono né l'uno né l'altro (ordinali, epiteti, ecc.). Comunque sono d'accordo con Pequod76 per il problema degli ordinali, che infatti nell'opzione due non sussiste. --Fra0011:37, 8 set 2022 (CEST)
Aggiornamento template:Bio (discorso separato)
L'unica soluzione è aggiungere al template {{Bio}}un campo "Nome per lista" o qualcosa del genere. Quando il "Biobot" manovrato da [@ Gac] trova questo parametro inserisce la voce nella lista "Persone di nome X" dove X è il valore del parametro "Nome per lista". --ValterVB (msg) 14:11, 8 set 2022 (CEST)
Nessun problema. Quindi se il bot trova il parametro nomePerLista (che andrebbe aggiunto al modulo) usa quello (per costruire le pagine Persone di nome Xxx), altrimenti usa il parametro nome. Giusto? E se una biografia risulta in una situazione (qualunque ne sia il motivo) in cui non volete che appaia in una lista di Persone per nome... come la individuiamo? --Gac(msg)14:35, 8 set 2022 (CEST)
Mah, a me sembra una complicazione senza senso: si può creare un parametro "PostNome" in cui si aggiunge ciò che si deve aggiungere e il bot continua a estrapolare tramite il solo parametro "Nome". --Fra0014:54, 8 set 2022 (CEST)
[× Conflitto di modifiche]Esatto, questa è l'idea, naturalmente rimane il discorso del n° minimo di voce che sarà da abbassare da 50 a un n° da decidere. Per quanto riguarda il non apparire non mi pare che al momento si faccia. Ma se proprio serve propenderei per "nomePerList = -". Il nuovo parametro dovrebbe generare una categoria di servizio per tenere sotto controllo le voci a cui si aggiunge/toglie quel parametro. --ValterVB (msg) 15:01, 8 set 2022 (CEST)
(conflittato) A me sembra più logico e di buon senso che nome contenga il nome e cognome l'(eventuale) cognome. Se poi servano altri parametri, li si aggiunga. (Non come adesso che ad es.Template:Bio/man#Nomi e cognomi prevede "Nome contiene anche [...] oltre a eventuali particelle nobiliari anteposte al cognome (p.e. von, van, de)" ). --Meridiana solare (msg) 15:01, 8 set 2022 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] Invece un "PostNome" (il cui testo sarebbe mostrato in grassetto tra "Nome" e "Cognome") potrebbe servire anche ad altri scopi, come correggere alcune storture esistenti: vedi la compilazione, ad esempio, di Umberto II di Savoia, in cui potremmo avere "Nome=Umberto" "PostNome=II di" e "Cognome=Savoia", invece dell'attuale "Nome=Umberto II" (quando il nome è invece solo "Umberto") e "Cognome=di Savoia" (che non è comunque correttissimo). --Fra0015:05, 8 set 2022 (CEST)
[@ ValterVB], la persona va aggiunta nell'elenco di persone che hanno nome uguale al suo parametro "Nome", mi sembra logico e molto lineare. --Fra0015:07, 8 set 2022 (CEST)
O anche chi ha un secondo o terzo nome e non sia noto con quello (alcuni casi come Maria Antonietta d'Asburgo-Lorena sono noti con anche il secondo nome, ma altri no). Ma questo è un problema con la disambiguazione, che come ho detto terrai separato da "persone di nome...". --Meridiana solare (msg) 15:17, 8 set 2022 (CEST)
Mi sembra che le idee siano ancora in fieri. Quando si saranno consolidate, fatemelo sapere e regoleremo il bot di conseguenza (se fattibile). Mi permetto solo di ricordare che le voci biografiche da sistemare (a mano?) per questo nuovo eventuale parametro sono circa 450.000 a fronte (mi sembra) di poche centinaia di voci che creano ambiguità. --Gac(msg)15:25, 8 set 2022 (CEST)
Però ora non si sta parlando solo di quelle che generano ambiguità, ma anche di quelle che attualmente non compaiono nelle "Persone di nome di..." (e forse sarebbe meglio separare i 2 discorsi). --Meridiana solare (msg) 15:30, 8 set 2022 (CEST)
Disambiguazioni per nome di persona (ripresa)
Quindi, che si fa? Un consenso chiaro non c'è, però le linee guida rimangono alla modifica del 26 agosto, attuata subito dopo l'inizio della discussione e senza chiaro consenso a suo favore. Si applicano quelle e basta? Oppure ogni pagina viene compilata secondo la preferenza del singolo utente (cioè la situazione effettiva attuale)? --Fra0015:11, 17 set 2022 (CEST)
Le linee guida attuali sono da modificare comunque. C'è scritto infatti: "In una pagina di disambiguazione come Romano vanno soltanto:
omissis
personaggi solo con il solo titolo nobiliare, l'indicazione del ramo familiare o altra specificazione, generalmente indicati nelle fonti con il solo prenome (come Re Artù, Maria Teresa d'Austria, omissis, Alfredo il Grande, Sargon di Akkad)" È evidente però nella disambigua "Romano" tutti questi personaggi non ci vanno, perciò per evitare altri pasticci meglio trovare al più presto una soluzione condivisa. Diamoci una settimana di tempo, qualora non se ne venisse a capo si ripristinerebbe inevitabilmente il testo precedente, che almeno era intrinsecamente congruente.--3knolls (msg) 18:51, 17 set 2022 (CEST)
Trascorsa invano una settimana, ho provveduto al ripristino per i motivi anzidetti. Ovviamente la discussione rimane aperta, poiché in effetti anche la versione stabile è sicuramente migliorabile (in modo condiviso).--3knolls (msg) 07:18, 25 set 2022 (CEST)
Note disambigua multiple
Ultimo commento: 2 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione
Ultimo commento: 1 anno fa3 commenti2 partecipanti alla discussione
Esistono alcune voci il cui titolo è un acronimo necessariamente puntato, ad esempio per alcuni titoli di opere dell'ingegno (ad es., N.P.). Queste pagine vanno redirectate alla rispettiva disambigua con il titolo senza punti? Suppongo che ciò vada chiarito nell'attuale nota 13. --Horcrux (msg) 17:21, 31 gen 2023 (CET)
Ultimo commento: 1 anno fa2 commenti2 partecipanti alla discussione
Non so se sia già stato discusso e approvato il fatto che una disambigua tra voci paritarie venga espresso con il titolo della voce "pulito" a differenza delle altre espresse come "Voce xyz (disambigua)".
Io trovo il risultato disorientante, soprattutto per i neofiti, visto che le voci disambiguanti appaiano una sì e una no con l'appendice "(disambigua)". Per altro le situazioni diverse possono sembrare casuali a causa della mancata conoscenza (io eviterei di dire dell'ignoranza) delle motivazioni che hanno portato alla scelta.
Io preferirei che qualsiasi voce di disambigua sia dichiarata. Fra l'altro nel caso di cambiamenti si potrebbero evitare le sostituzioni dei link e nelle aggiunte di collegamenti da voci nuove o vecchie con l'editor diverrebbe evidente a cosa si punta. --Zanekost (msg) 17:16, 3 set 2023 (CEST)
Lo stesso disorientamento allora dovrebbe esserci per qualunque gruppo di voci: alcune voci sulle chiese sono con un disambiguante, altri no;
alcune voci di comuni hanno disambiguante, altri no; ecc.
I casi sono troppo diversi, non c'è un metodo unico che vada sempre bene.
Inoltre non ho capito il metodo da te proposto, in caso di disambiguazione paritaria la pagina di disambiguazione andrebbe a "Esempio (disambigua)", ma cosa dovrebbe esserci al titolo non disambiguato "Esempio" ? E come viene raggiunta la pagina di disambguazione? --Meridiana solare (msg) 18:01, 3 set 2023 (CEST)
Stile per le disambigue delle chiese
Ultimo commento: 1 anno fa95 commenti18 partecipanti alla discussione
Buongiorno! Arieccomi con l'ennesima discussione sulle disambigue delle chiese. Stavolta riguardante lo stile con cui citare le voci, dato che tra disambigua e disambigua c'è anche molta differenza. Discussioni pregresse, purtroppo inconcludenti, qui e qui.
Non la tiro molto lunga con l'introduzione; secondo me la forma da usare sarebbe:
quindi grassetto e trattino come da linea guida per le disambigue, ripetizione del termine chiesa, o quel che sia (era stato proposto "edificio religioso" che personalmente trovo inutilmente verboso), comune e, se presente, frazione.
[@ Antonio1952] proponeva qui "chiesa di [nomecomune]" (anziché "a [nomecomune]", per me va bene), e senza "in" prima di "frazione" (che secondo me è un po' fila un po' peggio; per la verità la proposta principale in tal senso era di togliere proprio la frazione, che per me invece è molto importante).
Lo standard di citazione poi si può applicare anche alle disambigue di altri edifici, ma evidentemente le chiese, per una questione semplicemente numerica, sono il fulcro della faccenda.
Ringrazio [@ Syrio] per aver avviato la discussione, speriamo risolutiva.
L'aspetto per me fondamentale è il mantenimento della frazione. Per il resto, mi pare suoni meglio "chiesa di Giovo, in frazione Ceola" (elencando ovviamente per comune), ma non ne faccio una questione di Stato--Parma198314:41, 22 giu 2023 (CEST)
Come Antonio anche perchè se è in una frazione non è nel comune e io metterei non solo chiesa ma proprio chiesa perchè dare per scontanto che la voce chiesa non interessi a nessuno? Nella frazione non vi piace? --Pierpao(listening)14:43, 22 giu 2023 (CEST)
A me va bene anche "Chiesa a Ceola, frazione di Giovo", però a questo punto si ordina alfabeticamente per frazione (non ho preclusioni in tal senso)--Parma198314:54, 22 giu 2023 (CEST)
Il link a chiesa mi pare overlinking, per il resto mi va bene un po' tutto, le variazioni tra una proposta e l'altra sono minime. A dirla tutta, non so nemmeno se ci sia bisogno di stabilire uno standard per le disambigue ecclesiastiche, a mio parere è un eccesso di regolamentazione. --Borgilel andaluz15:00, 22 giu 2023 (CEST)
[↓↑ fuori crono][@ Borgil] il problema nasce dal fatto che in una discussione di qualche settimana fa si è deciso di accorpare le chiese dedicate allo stesso santo (ma con titoli leggermente diversi) in disambigue unitarie e quindi ora vanno risistemate. Nel farlo, data l'anarchia esistente nonostante le discussioni passate, [@ Syrio] desiderava trovare una formula che fosse condivisa il più possibile--Parma198315:07, 22 giu 2023 (CEST)
[← Rientro] Se ricordo bene, nelle precedenti discussioni io avevo votato per avere prima la frazione e poi il comune ("chiesa a Ceola, frazione di Giovo"), però a ripensarci su
il comune è comunque l'ente amministrativo di riferimento, la frazione non sempre c'è, non sempre è chiara, non sempre è nota e soprattutto non sempre viene scritta da chi inserisce nuovi elementi in disambigua, vanificando l'intento di fare un elenco alfabetico sensato
mantenere prima il comune permette anche di mantenere uniformità con chiese omonime in una stessa città, che sarebbero distinte per via o quartiere, nel qual caso si avrebbe per forza "chiesa di Milano in via Pincopallo" --Syrioposso aiutare?15:03, 22 giu 2023 (CEST)
Ma anche: Chiesa di San Giorgio – Parma, nella frazione Viarolo mi va ugualmente bene (forse è anche meglio)...-- Lungo il Leno15:08, 22 giu 2023 (CEST)
Nessun link in definizione (è lo standard, peraltro). Chi cerca la chiesa non cerca Giovo né Ceola e tanto meno Chiesa. I link per (eventualmente!) approfondire vanno nell'incipit della voce. pequod76talk16:40, 22 giu 2023 (CEST)
A me, considerando anche la preferenza che si sta delineando verso la soluzione di mettere prima il comune della frazione, l'ultima di [@ Pequod76] continua a sembrare la forma migliore, ma lascerei i wikilink alle località, considerando che sono inseriti anche negli esempi della linea guida--Parma198318:45, 22 giu 2023 (CEST)
[@ Syrio] Attenzione che la pagina delle linee guida prescrive il trattino –, non il trattino -. Per il resto: preferisco la ripetizione di "chiesa di" (aiuta anche i bot) e per la menzione di comune e frazione mi adeguo alla maggioranza. --No2 (msg) 20:16, 22 giu 2023 (CEST)
Alle motivazioni portate da Syrio, aggiungo che le liste di chiese sono tutte molto lunghe per cui vanno suddivise per Stato e per regione, l'elencazione per comune è quindi la scelta più logica . Faccio inoltre presente che, in questo modo, le chiese di uno stesso comune verrebbero elencate di seguito e non sarebbero sparpagliate nella lista sulla base dell'iniziale della frazione.
IMHO la frazione va indicata se e solo se nel comune vi sono più chiese omonime e quindi già nel titolo della voce c'è la doppia disambigua; negli altri casi è superflua. Peraltro, perché prevedere di indicare sempre la frazione e non prevedere il quartiere (o la via) per quelle situate nel capoluogo? --Antonio1952 (msg) 22:07, 22 giu 2023 (CEST)
Per tenere l'esempio iniziale, la chiesa di San Rocco (extra-wiki) è "la chiesa di Ceola", non "la chiesa di Giovo"; il comune è utile per l'elenco, ma quello che importa è il paese effettivo dove l'edificio si trova; tolti i motivi "di principio", banalmente un utente potrebbe arrivare sulla disambigua, che sarà plausibilmente piuttosto lunga, e anziché scorrerla fare un cerca-trova con "Ceola" come parola chiave. Per i quartieri non saprei dire se la cosa sia analoga (ma in linea di massima non sarei contrario ad accettare la loro presenza in lista). --Syrioposso aiutare?23:11, 22 giu 2023 (CEST)
Sulla descrizione senza link sarà anche standard ma direi che su Wikipedia c'è il dissenso totale contro questo standard
Comunque non sempre le persone cercano qual cosa conoscendo l'argomento a volte si fa una ricerca per capire partendo da zero e in questo caso i link sono utili, nelle disambigue di link rossi poi che uno non trovi uno straccio di link fruibile non mi sembra una bella cosa per un ipertesto.
Va benissimo fa passare i bot per creare queste disambigue ma non vi aspettate che poi i bot facciano difese stilistiche: da WP:Bot/Etica del manovratore":
"Non "correggere" mai in massa varianti linguistiche accettabili, nemmeno qualora ci fosse consenso che non sono quelle preferibili. Le sostituzioni grammaticali/ortografiche servono a correggere gli errori, non a sopprimere le varianti riducendo il pluralismo linguistico e appiattendo la lingua su uno specifico "stile" (dal punto di vista diastratico, diafasico o diacronico): ciò può essere particolarmente pericoloso, perché Wikipedia è una delle opere più lette del mondo contemporaneo (ma ha una forte variabilità di registri e stili linguistici a causa della varietà degli autori), e modificare la lingua usata in Wikipedia (appiattendola) significa in un certo senso modificare la lingua stessa (anche se sicuramente i correttori ortografici dei programmi di videoscrittura hanno un effetto maggiore su chi scrive...."
Direi che se non mi è sfuggito qualcosa abbiamo due finalisti
No no, il bot casomai è per sostituire quel benedetto trattino una delle decisioni più demenziali mai prese su it.wiki, se mi consentite di dirlo. Per la precisione la prima opzione sarebbe "in frazione Ceola" (senza il "di"), ma mi va bene la seconda comunque. Anch'io tendenzialmente sarei per tenere i link alle località. --Syrioposso aiutare?10:57, 23 giu 2023 (CEST)
ho corretto. Per il trattino è una vera scocciatura ma in grammatica insieme a virgola punto esistono il trattino unificatore - e quello separatore, che rispettivamente non vogliono e vogliono gli spazi, il primo è per le parole composte, il secondo è la nostra odiata lineetta enne --Pierpao(listening)12:52, 23 giu 2023 (CEST)
Per me sarebbe meglio evitare in o nella e usare invece la virgola: mi sembra così più semplice declinare la descrizione per frazione, località, isola, quartiere, strada, etc:
@Syrio, temo che la collocazione della Chiesa di San Rocco a Ceola invece che a Giovo interessi solo i ceoliani e non il resto della comunità linguistica italiana. Comunque, le linee guida sulla titolazione delle voci prevedono la disambiguazione prioritariamente per comune e poi, solo se necessario, per frazione/quartiere/via.
Per il resto, oltre ad essere per la lineetta enne, sono per il "chiesa di" ma accetto anche il "chiesa a".
"in frazione" a me suona malissimo; come dice Zanekost, sarebbe meglio usare la virgola e scrivere semplicemente: ", frazione (o quartiere o via) nomefrazione". --Antonio1952 (msg) 22:06, 23 giu 2023 (CEST)
[a capo] [@ Pierpao]Aiuto:disamb per la precisione recita così: "L'uso di altri wikilink nelle definizioni deve seguire il buon senso. Si consiglia di non abusarne". A questi fini, prevederla di default è un evidente abuso.
Sulla descrizione senza link sarà anche standard ma direi che su Wikipedia c'è il dissenso totale contro questo standard. Questo dissenso totale deve prendersi il disturbo di trasformarsi in consenso strutturato e argomentato, altrimenti avere convenzioni e linee guida è perfettamente inutile, non credi? Cmq, l'argomentazione "può essere utile" non significa molto. L'overlinking è un problema reale di wp, l'underlinking no, quindi proviamo ad argomentare. Il lettore finisce in una disamb perché sta cercando qualcosa che ha quel titolo. Mettere altri wl perché "non si sa mai" non sembra molto ragionevole. Sono link, peraltro, presenti nella voce che uno sceglie.
nelle disambigue di link rossi poi che uno non trovi uno straccio di link fruibile non mi sembra una bella cosa per un ipertesto. Infatti questo è uno dei casi in cui la convenzione prevede l'inserimento del wl più informativo e pertinente. La convenzione dice: "Quando, invece, una ricorrenza ambigua non ha ancora una voce dedicata, dei link nella definizione possono aiutare ad ottenere almeno qualche informazione generica." Quindi, di che stiamo a parla'? La tua proposta è di mettere i link a sentimento, anche quando l'occorrenza ambigua è in blu.
Comunque non sempre le persone cercano qual cosa conoscendo l'argomento a volte si fa una ricerca per capire partendo da zero. Se un lettore cerca "Chiesa di San Rocco", perché mai dovrebbe sentirsi più attratto, nella sua ricerca da zero, dalla voce Ceola (o, peggio mi sento, Giovo) che dalla voce Chiesa di San Rocco (Giovo)? Tu proponi anche di mettere il link "Chiesa". Sarebbe come mettere un link a Chimica nella disamb sul mercurio o un link al wikizionario per la preposizione "di"...
Gli esempi della convenzione (Charlot in vacanza e sgg.) vanno semplicemente corretti in accordo con la convenzione. pequod76talk15:19, 24 giu 2023 (CEST)
Scusate, mi sono perso un attimo. [@ Antonio1952] non direi, visto che l'incipit della voce comincia con "La chiesa di San Rocco è la parrocchiale di Ceola", e anche qui viene prima la frazione che il comune (come è normale che sia visto il soggetto, torno a dire: le chiese sono chiese di un paese, non di un comune); le linee guida sulla disambiguazione non sono pertinenti, è un'altra cosa. Per tutto il resto mi cambia poco; "COMUNE, FRAZIONE [O ALTRO]" mi sembra meno chiaro, ma va bene comunque. --Syrioposso aiutare?14:07, 27 giu 2023 (CEST)
Chiese: Riassumendo
[@ Syrio, Pierpao, Facquis, Borgil, Lungoleno, Pequod76][@ No2, Antonio1952, Superchilum, Zanekost] Per evitare che anche questa discussione si concluda con un nulla di fatto, direi che convenga ridurre le scelte al minimo, concentrandosi su quelle che sembrano essersi rivelate più convincenti (per la presenza dei wikilink al comune e alla frazione pregherei di discutere in un secondo momento):
Direi che convenga indicare quella che si reputa più convincente ed eventualmente una seconda scelta, grazie. Segnalo la discussione anche al progetto architettura e al progetto cattolicesimo--Parma198320:34, 30 giu 2023 (CEST)
per me 2, poi eventualmente 3. Eviterei di ripetere chiesa, mi sembra pleonastico, sono tutte chiese, ma va bene così-- Lungo il Leno07:37, 1 lug 2023 (CEST)
Ripensadoci sarei propenso alla soluzione 1, più facilmente declinabile in nel quartiere, nella località. nell'isola, etc… E come Lungoleno penso si potrebbe evitare la ripetizione di chiesa. --Zanekost (msg) 16:02, 1 lug 2023 (CEST)
1 o 2: in alcune zone è prevalente la forma con l'articolo, in altre senza. In altre ancora non si parla di frazione, ma di località o persino di vocabolo. A mio parere bisogna adattarsi alla realtà locale. Solo l'opzione 3 mi sembra più difficile da capire.--AVEMVNDI✉00:13, 3 lug 2023 (CEST)
1 questa opzione credo sia la più chiara e quindi la mia preferita, comunque ritengo accettabili tutte e tre le proposte.--Facquis(msg) 18:37, 5 lug 2023 (CEST)
[@ Syrio, Pierpao, Facquis, Borgil, Lungoleno, Pequod76][@ No2, Antonio1952, Superchilum, Zanekost, Avemundi, 9Aaron3] Ok, dopo alcuni giorni che non interviene più nessuno, mi pare che ci sia una leggera preferenza per la soluzione 1 (tra prime e seconde scelte), perciò, in considerazione anche della netta somiglianza con la 2, direi che si possa darla per buona.
A questo punto, rimarrebbe da discutere sulla presenza del wikilink al comune e alla frazione, di cui si era già un po' discusso sopra. Ora come ora, nelle disambigua sulle chiese, per quello che ho sempre visto, sono comunemente presenti i wikilink a frazione e comune, ma Pequod evidenziava che nelle disambigue lo stendard non prevederebbe i wikilink.
Provando a leggere la linea guida, in effetti vi si consiglia di non abusarne e allo stesso tempo si prevede che sia deprecato l'utilizzo nelle disambigue di wikilink per le date o i Paesi d'origine (quindi nelle biografie), ma poco più in alto negli esempi sono inseriti alcuni wikilink; credo che l'esempio che si avvicini maggiormente al nostro caso sia "Montecatini Val di Nievole (Montecatini Alto) – frazione di Montecatini Terme", perciò non credo che se li prevedessimo contravverremmo alla linea guida--Parma198314:56, 11 lug 2023 (CEST)
Grazie per il ping :)
Non vedo grossi problemi a non avere in generale i wikilink (tanto dovrebbero trovarsi tutti nell'incipit della voce in questione!), al più li terrei solo al luogo in cui si trova l'edificio (quindi nel caso di frazioni alla sola frazione e non al comune di cui fa parte). --9Aaron3 (msg) 15:09, 11 lug 2023 (CEST)
Io credo che ogni soluzione, a questo punto, vada bene. Mi adeguo a chi ha più esperienze, e grazie per il ping... Buon Lavoro :-) -- Lungo il Leno15:21, 11 lug 2023 (CEST)
A me i link a frazione e comune non dispiacciono, non penso rientrino nel caso di overlinking, comunque se si decide di levarli va bene. --Syrioposso aiutare?15:47, 11 lug 2023 (CEST)
Io mi ero dimenticato della linea guida e mi ero basato sulla esperienza quotidiana e non ho problemi ad individuare un elemento a colpo in una lista e non ci avevo fatto caso per questo ho insisto sui link aggiuntivi ma la verità è che i link non vanno per una ragione meramente tecnica. Nel popup che serve per orfanizzare le disambigue devono comparire solo il link per orfanizzare e non altro altrimenti si complicano le cose e si rischia che gli utenti sbaglino. User:Parma1983, user:Syrio, user:Zanekost. --Pierpao(listening)15:51, 11 lug 2023 (CEST)
Per lo stesso motivo, come promemoria, i link minimi è bene che siano come prima lettera maiuscolo in modo che siano ordinati correttamente, anche quando c'è un pipe. --Pierpao(listening)15:55, 11 lug 2023 (CEST)
[@ Pierpao] Ok, ma la linea guida stessa indica esempi coi wikilink, come scrivevo sopra, e addirittura prevede che vadano inseriti qualora le voci elencate nella disambigua non esistano ancora--Parma198315:58, 11 lug 2023 (CEST)
Lo so, poi l'avevo letta, infatti quello che volevo dire è che non solo non ci vanno ma che andrebbe anche resa più restrittiva la linea guida. Nel senso che il mio era un invito a ignorarla. OT Nel caso di disambigue di link rossi gli altri link ci possono stare a iosa, perchè la disambigua non può essere orfanizzata col popup. Se c'è un link assente, per il lettore, sacrificando il wikipediano va fatta una eccezione, ma se i link ci sono tutti, come credo sia questo il caso, è bene che siano solo quelli. --Pierpao(listening)16:16, 11 lug 2023 (CEST)
[@ Pierpao] Non avendone la minima idea, quel popup è davvero utilizzato? Nelle disambigue (indipendentemente dalle chiese) mi capita spesso di vedere dei wikilink, quando devo orfanizzare le voci cancellate in PdC--Parma198316:22, 11 lug 2023 (CEST)
Sui gadget abbiamo statistiche esatte, 1600 utenti circa di cui 170 attivi, ma andrebbe promosso, è semplicissimo: se hai il rivelatore di disambigue lasci senza cliccare il cursore sul giallo, si apre il popup clicchi una volta sul link di destinazione e hai fatto: automaticamente viene modificata voce sostituito il link errato alla disambigua e salvato, --Pierpao(listening)16:33, 11 lug 2023 (CEST)
Mi sono perso - scusate - cosa centra questo gadget (questo quale poi?) con le linee guida che stiamo valutando? Fermo restando che non capisco nulla di gadget e quant'altro, ma al più si fa sì che un gadget funzioni sulla base di una linea guida e non viceversa, o no? Poi non voglio entrare nel merito del gadget stesso e quindi su tutti i numeri e le cose citate (di cui appunto so qualcosa che tende a 0).(chiedo venia per l'innumerevole uso del termine "gadget") --9Aaron3 (msg) 17:04, 11 lug 2023 (CEST)
Io vi consiglio "centro abitato" (ovvio, non per i quartieri), perché l'unico modo per verificare se una frazione è tale è lo statuto comunale. ----FriniateArengo17:12, 11 lug 2023 (CEST)
[@ Friniate] Credo che il termine frazione usato nelle nostre voci sia nella stragrande maggioranza dei casi inteso non col suo significato letterale, ma con quello generico, peraltro molto diffuso, di centro abitato, indipendentemente dal fatto che effettivamente lo statuto comunale li definisca come tali. Comunque, si può scegliere di utilizzare "centro abitato", in pratica ottenendo:
Intervengo soltanto per obiettare che "centro abitato" o "paese" potrebbero non andar bene quando una chiesa sorge in un contesto di case sparse, o in aperta campagna. A mio parere "frazione" andrebbe usato per le vere e proprie frazioni, in tutti gli altri casi si può sempre e tranquillamente usare "località".--3knolls (msg) 21:07, 11 lug 2023 (CEST)
Premesso che non uso gadget, condivido il pensiero di 9Aaron3: sono i gadget a doversi adeguare alle linee guida e non viceversa.
Quindi, come esemplificato nella linea guida, sono per i link al comune e a frazione/quartiere/quelchele; in ogni caso, anche se si optasse per non metterli sempre, andrebbero comunque previsti nel caso di chiese prive di voce dedicata su WP. --Antonio1952 (msg) 21:46, 11 lug 2023 (CEST)
P.S.: Mi fa sorridere questa caccia ai wikilink in un'enciclopedia la cui caratteristica tecnica principale è (o dovrebbe essere) l'ipertestualità.
[@ Antonio1952] L'intertestualità, però, è garantita dal giudizio con cui attiviamo i wlink oppure in suo nome possiamo risolverci a rendere linkabile qualsiasi "parola".
@tutti: è vero che la pagina di aiuto riporta degli esempi con i wlink, ma sono solo esempi, residui di una precedente versione; se sono in contraddizione con la convenzione, vanno corretti. Ancora, è vero che le convenzioni non nascono per assecondare i gadget, ma questo gadget risponde ad un criterio che condividiamo, cioè quello di evitare l'eccesso di wlink.
Proviamo a ragionare in astratto, cioè astraendo dal gadget. Mi ripeterò: se uno digita Chiesa di San Rocco, sta cercando una certa chiesa di san Rocco, non certo Giovo o Ceola e tanto meno "Chiesa". Va benissimo presentargli il link "Chiesa di San Rocco (Giovo)" (forse è la specifica chiesa che sta cercando), ma l'utilità di presentargli il link a Giovo o a Ceola esattamente qual è? Ho l'impressione che lo spirito sia "male non fanno". Ci troviamo quindi esattamente al confine dell'overlinking (oltre quel confine i link fanno male davvero). Per questo la convenzione prevede che i link nelle definizioni siano usati con estrema cautela. Certo, nulla di grave, per carità, se se ne usano, ma qui proprio prevederli per convenzione che senso ha? Perché mai un lettore che ha cercato "Chiesa di San Rocco" dovrebbe cambiare idea e tuffarsi su "Giovo" o "Ceola"? E comunque perché perdere di vista il fatto che i link a Giovo e a Ceola sono presenti nell'incipit di "Chiesa di San Rocco (Giovo)"? Se il lettore riterrà, potrà curiosare su queste voci dopo che ha soddisfatto la propria ricerca. Perché attribuirgli questa erraticità di intenti? Secondo me, aggiungere link non pertinenti alla ricerca non è dare una mano al lettore, ma infastidirlo con link che non ha in alcun modo mostrato di volere. Non vedo come queste specifiche disamb sulle chiese debbano fare eccezione rispetto al criterio generale di evitare link in definizione.
Infine, detto tutto ciò, aggiungiamoci pure la questione del gadget: sì, in passato si abbondava con i wl, si linkava laqualunque, e questo rendeva e rende meno agevole l'uso del gadget, che in sé è utilissimo per orfanizzare le disamb. Esattamente, perché farsi del male? :D pequod76talk17:29, 12 lug 2023 (CEST)
[@ Pequod76] Non è mio intento accusarti assolutamente di nulla, perché te ne sei sicuramente dimenticato, ma gli esempi erano stati aggiunti proprio da te quando già esisteva l'indicazione di non abusare dei wikilink69363060 :P--Parma198317:40, 12 lug 2023 (CEST) P.S. Aggiungo solo che il mio commento non voleva essere offensivo (e mi scuso con Pequod se l'ha inteso in tali termini): intendevo semplicemente sottolineare che l'intento di quando era stata scritta la linea guida era evidentemente quello di evitare di linkare ogni parola nelle disambigue (ad esempio "chiesa" nel nostro caso), ma che linkare alcune parole più significative era considerato normale, come ho letto anche in un paio di discussioni dell'epoca.
Come ho detto non li ritengo imprescindibili, ma dire che questi wikilink addirittura infastidiscano il lettore mi pare un attimino esagerato. --Syrioposso aiutare?17:53, 12 lug 2023 (CEST)
[@ Antonio1952, 9Aaron3, Parma1983] il gadget serve proprio a realizzare la ipertestualità corretta e sulla base di questo principio è stato ideato. Serve a togliere da una voce in ns0 un link uscente ad una disambigua sostituendolo con quello corretto con un solo click. Quindi siccome io preferirei una enciclopedia con le disambigue senza link in più ma con le disambigue orfane piuttosto che una con tanti link nelle disambigue ma anche link errati in ns0 tengo a spiegare che è per questo che la linea guida, che vuole aumentare la ipertestualità corretta, è stata scritta in funzione del gadget che è di uso immediato, per cui al posto di assumere posizioni aprioristiche sarebbe meglio diffonderne l'uso, spingerlo. --Pierpao(listening)18:05, 12 lug 2023 (CEST)
Mah!?!? Io ogni tanto trovo in alcuni articoli che la tal opera è/era nella parrocchiale di San Taldeitali di una qualche località. Se cerco quella chiesa mi risulta talvolta utile verificare rapidamente se è proprio quell'abitato di quel comune, riforme e aggiornamenti permettendo. Quindi trovo i wikilink tutt'altro che fastidiosi. --Zanekost (msg) 18:20, 12 lug 2023 (CEST)
[@ Pierpao] È sicuramente un mio limite dovuto alla mia negazione per le questioni tecniche, ma non riesco a capire che utilità possa avere un gadget che sostituisce i wikilink puntanti verso le disambigue per le voci che si trovano linkate all'interno delle disambigue: se sono linkate lì, ovviamente non possono puntare a voci ambigue, perché altrimenti punterebbero alla disambigua stessa. Tra l'altro, se normalmente quel popup si usa nelle voci in ns0, lì di wikilink ne appaiono sempre tanti, perciò non capisco che problemi ci siano per i wikilink nelle disambigue--Parma198318:24, 12 lug 2023 (CEST)
[@ Parma1983] credo (ma sto sparando totalmente a caso, perché non ho idea di che gadget sia) che serva per sostituire i link alle disambigue presenti in una qualsiasi voce, e che il gadget fornisca l'elenco delle voci linkate dalla disambigua in modo da capire quale è il link corretto (cioè serve a orfanizzare le disambigue). --Syrioposso aiutare?18:34, 12 lug 2023 (CEST)
[@ Zanekost] Tu scrivi: "mi risulta talvolta utile verificare rapidamente se è proprio quell'abitato di quel comune". Ma queste informazioni non sono anche nella voce sulla chiesa stessa? Esattamente, cosa nel template Divisione amministrativa di Giovo è più rivelativo (rispetto a ciò che per te è utile sapere nelle tue ricerche) dei dati offerti nel template Edificio religioso della Chiesa di San Rocco a Giovo? Chiedo per capire. :)
[@ Syrio, Parma1983] Il gadget sostanzialmente funziona così: si piazza il cursore sul link alla disamb e viene mostrato un popup in cui appare la lista dei wl attivi nella disamb, quindi anche quelli presenti in definizione. Con un semplice clic sul collegamento corretto, il gadget imposta l'orfanizzazione della disamb (esempio). Dopodiché si preme 'salva' e il wl viene così corretto. Sono d'accordo con chi dice che la convenzione non deve rispondere del funzionamento del gadget, ma penso anche che chi propone di inserire un link in definizione non possa argomentare dicendo "tutto sommato ce lo metterei" o "perché no?" Mi spiace se non ho percepito argomentazioni diverse, è più che possibile. In ogni caso, penso ci voglia un'argomentazione solida, perché a me risulta lampante che chi cerca "X" (termine ambiguo) voglia essere portato a "X (disambiguante)" e a nessun altra voce, fermo restando, ripeto, che qualunque link plausibile dovrà per forza trovarsi nell'incipit della voce "X (disambiguante)". Se la convenzione non deve rispondere al funzionamento del gadget, nemmeno deve rispondere a esigenze idiosincratiche e/o ineffabili, perché in questo caso è la policy wp:WL (overlinking incluso) che fa testo.
@Parma "[la policy] addirittura prevede che vadano inseriti qualora le voci elencate nella disambigua non esistano ancora". Ma questo non è un "addirittura". Fa benissimo la policy a dire così, ma il caso delle voci non ancora create non è qui pertinente, perché la presenza del wl in definizione ha in questo caso un significato del tutto particolare (offrire una minima via d'uscita dalla disamb, con un minimo ragionevole di info).
La verità è che prevedere in questo caso una eccezione alla regola significa voler mettere in discussione la regola stessa in qualsiasi caso, il che va benissimo, ma allora affrontiamo la discussione in termini assolutamente generali: come comportarsi con i wl in definizione nelle disamb? Qualcuno? Nessuno? Solo nel caso la voce non esista ancora? Cos'hanno di diverso queste chiese? Altre robe possono essere percepite come "utili" nelle definizioni delle disamb in generale da provocare il desiderio di attivare wl. pequod76talk23:29, 14 lug 2023 (CEST)
[@ Pequod76] Ti ringrazio per la spiegazione di quel popup, di cui evidentemente [@ Syrio] aveva intuito il funzionamento. A me i wikilink parevano utili e comodi, esattamente come quelli degli esempi della linea guida, ma se devono rendere più difficoltoso il funzionamento di quel popup, non intendo fare enormi obiezioni alla loro rimozione. Tuttavia, da esperienza personale mi pare che i wikilink siano molto comuni all'interno delle disambigue, perciò di fatto l'indicazione della linea guida di non eccedere coi wikilink (se intesa come non inserirli praticamente mai) è spesso disattesa--Parma198300:13, 15 lug 2023 (CEST)
[@ Antonio1952, Parma1983, Equoreo, Horcrux]. Precisazione: basta il click non è necessario salvare perché è automatico. Il popup permette anche di eliminare i link rossi: lo trovate sotto la sezione Accessori - Altro (in fondo alla lista) popup di navigazione. Si può avere une EGO delle voci che puntano ad una disambigua con un titolo diverso? La pagina speciale è affollata dal template {{nd}}. Magari a settembre si fa un festival. Fatta pulizia, siccome adesso c'è l'avviso automatico che dice che stai collegando una disambigua e dopo un periodo di monitoraggio per capire se l'avviso funziona, nel caso si potrebbero ripensare le linee guida. --Pierpao(listening)10:13, 15 lug 2023 (CEST)
Pequod76 il fatto è che in letteratura alcune chiese vengono indicate con localizzazioni talvolta desuete o generiche. Ovviamente trovo preferibile orientarmi da un qualcosa di simile ad un indice piuttosto che leggere tutte le pagine delle chiese nei paraggi per vedere se trovo quella giusta (naturalmente se c'è in WP).
In ogni caso non capisco la praticità del gadget per l'utente medio: mi pare che se semplifica le funzioni del codice d'altra parte rimanga misterioso per l'utilizzatore. --Zanekost (msg) 16:03, 15 lug 2023 (CEST)
Scusate, non sono riuscito a leggere tutta la discussione, ma in risposta alla domanda dell'ultimo ping di Parma, sono favorevole (da sempre) ai wikilink nelle descrizioni per elementi importanti (in questo caso la frazione/città/quello che è). --Superchilum(scrivimi)14:18, 17 lug 2023 (CEST)
[@ Pierpao] "basta il click non è necessario salvare perché è automatico". Ma sei sicuro? A me non risulta. Ho usato or ora il popup e mi chiede la conferma (bisogna premere "salva"). Forse ti confondi con HotCat?
A tutti ribadisco che se si vuole cambiare la convenzione generale sui link nelle definizioni delle disamb non c'è che da discutere (di overlinking, non di gadget), mentre non credo sia ammissibile creare isole di deroga sulla base di mere sensibilità soggettive (perché no?, a me piace così, sono sempre stato favorevole ecc.). Le definizioni per le chiese, allo stato, devono avere lo stesso format previsto per tutte le altre disamb. E ribadisco che gli esempi forniti dalla pagina di aiuto sono ahimè errati e non li aggiusto solo perché siamo nel mezzo di una discussione. Vi prego di non creare disfunzionalità nel meccanismo generale. --pequod76talk19:49, 25 lug 2023 (CEST)
No Pequod76, è esattamente il contrario. Allo stato, quanto è stato proposto qui è conforme alla linea guida che, per la parte che attiene il caso che stiamo discutendo, è in vigore dalle 22:52 del 27/11/2014, quando Bultro ha ridimensionato la tua precedente casistica (delle 19:17).
Se da allora, tu hai (legittimamente) cambiato opinione, sei tu a dover aprire una nuova discussione per modificare la linea guida. --Antonio1952 (msg) 23:22, 26 lug 2023 (CEST)
Ho provato a leggere le vecchie discussioni in merito, ma mi pare che in effetti non vi sia mai stato consenso nel prevedere di non inserire i wikilink nelle disambigue, limitandosi a sconsigliarne l'abuso (evitando in particolare di inserire wikilink in ogni parola). Probabilmente se [@ Pequod76] (che nelle discussioni era favorevole a vietarli sempre) aveva inserito quegli esempi contenenti i wikilink è proprio perché non c'era accordo nel vietarli, ma solo nel ridurne l'uso ai casi più utili. Le discussioni in cui se n'è discusso sono state varie nel tempo e, se non mi sono perso qualcosa, questa è l'ultima.
A questo punto, direi che, se si vuole davvero evitarne l'inserimento nelle disambigue sulle chiese (e sulle architetture in genere, visto che anche nelle disambigue sui palazzi e sulle architetture militari sono utilizzati, nonché in tantissime altre disambigue in cui di fatto sono la "norma", come per le frazioni, i brani e dischi, i film e serie televisive, i libri...), sarebbe necessario raggiungere un consenso proprio sulla loro eliminazione :/--Parma198301:08, 27 lug 2023 (CEST)
Ringrazio [@ Parma1983] per la chiarificatrice ricerca archivistica su consenso e prassi in atto.
Trascorsa una settimana senza ulteriori interventi, direi che la discussione si può considerare chiusa.
Fatto --Horcrux (msg) 18:29, 24 feb 2023 (CET)
Favorevole come Pierpao.--Facquis (msg) 14:52, 22 giu 2023 (CEST)
